大東亜戦争こうすれば勝てた！第５戦線 [転載禁止]©2ch.net

このスレへの固定リンク： http://5chb.net/r/army/1439609344/
ヒント：5chスレのurlに http://xxxx.5chb.net/xxxx のようにbを入れるだけでここでスレ保存、閲覧できます。

1 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:29:04.69 ID:mufZBIZt: 初代
日本軍に足りなかった物って・・・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1417100430/
２代目　
大東亜戦争こうすれば勝てた！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1421767597/
３代目
大東亜戦争こうすれば勝てた！第２戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1425296650/?v=pc
４代目
大東亜戦争こうすれば勝てた！第３戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1429697196/
前スレ５代目
大東亜戦争こうすれば勝てた！第４戦線
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1433424941/
2 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:37:13.13 ID:X57XlTHw: 勝てません
3 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:51:17.39 ID:mufZBIZt: テンプレ

悲惨な敗戦しか知らない戦後の日本人の多くは認識していないようだが、
41年の日本は戦力の絶頂期で太平表の海上兵力で米国を上回るだけでなく、
陸上兵力の兵力や実戦を何年も経験した練度で大きく米国を上回っている。
開戦後、ある程度米国の体制が整うまで半年、巨大な生産力が全力を発揮するようになるのに1年。

その戦力比で有利な最初の半年をまず石油資源確保のための南方進出を最重点とした日本の戦略は、
正当的であり当時は最もリスクが少ないと考えられたが、真珠湾の米太平洋艦隊の撃滅では不徹底を招き、
さらに生産力や資源、人口、そして技術力で優る米国との長期戦という勝ち目のない戦いになった。

日本が勝つためには、この貴重な半年で、開戦劈頭にハワイの米太平洋艦隊を撃破し、
そのまま米本土に上陸してワシントンを占領する必要がある。

南進せず、英蘭とは開戦せず、フィリピン、マレー半島に上陸せず、ハワイに指向する。
史実ではフィリピンに上陸した本間兵団にハワイを、マレー半島に上陸させた山下兵団にはミッドウェーを
占領させるとして南雲空母部隊が真珠湾を叩いて制空権、制海権を確保するまでは米哨戒圏外に待機。
開戦準備としてトラック島あたりに物資、燃料を集積、空母の補充機を待機させておく。
4 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:52:01.85 ID:mufZBIZt: 史実では北方よりハワイに接近した主力空母6隻からなる南雲機動部隊は総計354機の攻撃隊が発進。
ハワイのホイラー飛行場とヒッカム飛行場は航空機188破壊、航空機155損傷の大損害を受けて壊滅。
真珠湾に停泊中の戦艦4隻沈没、戦艦1隻中破、戦艦3隻小破、軽巡洋艦2隻大破、軽巡洋艦1隻小破、
駆逐艦2隻大破、駆逐艦1隻中破、標的艦1隻沈没、その他1隻沈没、2隻小破の大損害で米太平洋艦隊は壊滅状態。
ここから空襲を反復、2次攻撃を行いハワイの露天砲台と真珠湾に残った船を攻撃する。

ここで南雲機動部隊は一旦引いて、後方に控える輸送船団と合流し、弾薬、燃料、そして軽空母から飛行機を補充し、
戦艦部隊と共にふたたびハワイに取って返して上陸支援を行う。

日本海軍連合艦隊第１艦隊（司令長官　高須四郎）、第１戦隊戦艦長門、陸奥、第２戦隊　伊勢、日向、扶桑、山城、
第３戦隊金剛、榛名、霧島、比叡

金剛型高速戦艦の36cmの巨砲が、軍縮時代は世界に7隻しかいなかった40cm砲搭載の長門、陸奥の巨砲が、唸る、吠える、
「鉄の雨」となって真珠湾に残る艦艇を防衛施設を叩きまくる。

そこに本間中将指揮の4万の部隊、日本最精鋭の部隊が上陸してハワイを占領する。
10万の部隊が守るシンガポール要塞をジョホール水道を渡って上陸した山下兵団3.6万が攻略するのに
要した日数は3日。わずか二個師団で守るハワイ、しかも南雲機動部隊による上空支援と戦艦の艦砲射撃の
援護が付く本間兵団4万がハワイに上陸すれば3日とはもたない。
5 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:53:01.82 ID:mufZBIZt: ハワイ、ミッドウェー占領後、そのまま2週間程度の休養をとったら、米西海岸に上陸だ。ちなみに、この時点で、
米西海岸は米国が日本の脅威にそなえて重点配備したフィリピンの海岸とは異なり無防備なので、
米太平洋艦隊を撃破したあとの上陸は容易。そもそも海岸線があまりにも長大なので、
ただでさえ日本に兵力で劣るのに部隊を配備して守りようがない。緒戦の米艦隊撃滅が順調なら、
ハワイを占領した本間兵団はサンフランシスコ、ミッドウェーを占領した山下兵団はロスアンゼルス近郊に上陸。
島田戦車隊はカリフォルニア油田に爆進だ。自動車化されている本間兵団は飛行場や飛行機工場を迅速に占領。

上陸後はただちに、史実ではマレー沖海戦でプリンスオブウェールズやレパルスを撃沈した、
海軍第二十二航空戦隊や、42年1月からラバウルに配備されて当時は無敵を誇ったラバウル航空隊、
さらに太平洋ではもう用済みになった空母搭載の航空戦隊の一部も米本土に配備して、圧倒的な航空優勢を
確保しつつ、本間兵団と山下兵団は互いに連携する二本の矢となって東海岸へ進撃する。

アメリカは広いという人もいるが、軍事的にソ連が広い、中国が広いから征服が困難というのは、
単なる距離的なものではなく、軍隊の移動や補給を維持するためのインフラが未整備な点による。
そしてソ連も、中国も、侵攻するドイツ軍や日本軍に対して、質的には及ばなくても兵力は多かった。

アメリカは距離的には広くても、道路や鉄道などのインフラが整備されているので、
軍隊の移動や補給は容易。そして開戦当時は、常備兵力は少なかったので、
距離的な広さがあだとなって兵力密度は真空にちかいほど稀薄。

また米国の人口が多く文明化されていることは、侵攻する日本軍の軍政が適切であれば
むしろ利点に変わる。

堅固に防衛された地点は迂回して進撃を続ければ2-3ヶ月で東海岸に到達できる。
6 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:54:02.04 ID:mufZBIZt: 41年12月の時点では、米国は太平洋にはレキシントン、サラトガ、
エンタープライズの3隻の空母しか配備していなかった。

この時期に南雲機動部隊の正規空母6隻、それに軽空母数隻の後方支援がついている日本艦隊が
米太平洋艦隊の真珠湾で打ち漏らした残存艦隊と残りの空母3隻と決戦をすれば、
戦力比は2倍以上となり日本が圧勝する。性能的にも日本の零戦が勝っている上に、
パイロットの練度で日本が有利な時期だ。

輸送艦艇は南方進出をやらずにハワイ、米西海岸コースをとれば、史実の動員船舶で
必要量の倍くらいになる。

米国の強みの工業力にしても、開戦後半年の日本の戦力が優位な時期に、米西海岸に上陸して東海岸に
侵攻すれば甚大な被害を受ける。初動の西海岸上陸でカリフォルニアを押さえただけで、
米国最大の戦闘機メーカーであるカーチスを含む航空産業の半分程度と、エセックス級空母3隻を
建造中だったサンフランシスコなど米造船能力の約3割が日本の手に落ちる。

さらにカリフォルニア油田はテキサスに続いて米国2位の産出量を誇り、これを占領すると当時の
日本には使いきれないほどの石油が入手可能になる。蘭印と違って戦場は米国なので日本に輸送する
必要さえなく現地でそのままつかえる。

ロッキー山脈防衛ラインを突破して南部のテキサスに侵攻で、米国は石油を断たれ、
北ではデトロイト占領で戦車生産ラインも日本が手にすれば米国は終わりだ。
7 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 12:55:01.95 ID:mufZBIZt: 日米開戦前の兵力は、1940年に米陸軍45万人。
対する日本陸軍は41年開戦時227万、南方に送った部隊は34.9万人。

陸軍の兵力分布と動員状況開戦当初昭和16年12月
http://cb1100f.b10.coreserver.jp/bg.html
対ソ連満州・朝鮮 14個師団（27％）76.9万人（34％）
中国 23個師団（45％）61.2万人（27％）
本土・台湾 4個師団（8％）51.2万人（22％）
南方進攻 10個師団（20％）34.9万人（17％）
総計　51個師団　227万人

この日本軍の半分程度の100万を米国に送ると、米守備軍の2倍以上になり、
零戦による制空権の確保と合わせて日本がかなり有利になる。
8 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 14:10:05.71 ID:OcA8t+qs: つーてもミットウェー島ですら維持は困難と言われるぐらいだからな、それに史実でもハワイ攻撃はミットウ
ェーの数ヵ月後に計画されていた、無論米空母を殲滅出来ればの話だが・・・

米本土に１００万上陸させられる輸送能力があればそもそも南方で苦戦しないし、色々無理がありすぎるんだよ
9 ：名無し三等兵：2015/08/15(土) 21:47:41.51 ID:mufZBIZt: ミッドウェーを維持できるかどうかはお互いの力関係。
基本的に、開戦劈頭で米艦隊と空母決戦をやりレキシントン、サラトガ、エンタープライズの3隻の空母を沈めてしまい、
あるいは最悪でもハワイを占領して、東海岸に米空母を避難させてしまえば太平洋の制海権は日本に帰すので、米本土上陸作戦は
危険のない状態で行える。

あと一度に100万を米国に上陸させるのではなく、史実ではマレーとフィリピンに送った部隊、合計で4万づつを米西海岸の
2か所に上陸させる。

先鋒はこの二つの兵団が務め、あとは占領地の拡大にともない、順次兵力を送り込んで展開していく。
10 ：名無し三等兵：2015/08/16(日) 19:53:12.49 ID:Qj1UAqq3: ウェーク島で軍艦二隻撃沈される大苦戦なのに
ハワイ占領とか何百隻撃沈されるんだ？
11 ：名無し三等兵：2015/08/16(日) 23:30:57.27 ID:ad3KxjLn: 日本からハワイへの補給線上で、アメリカの潜水艦にボコボコ沈められそう。
12 ：名無し三等兵：2015/08/19(水) 00:58:46.83 ID:u4RVBef9: オイル漏れしないまともなパッキンくらい作って欲しい。
テスターを用意、品質管理を徹底して少なくとも故障の少ない兵器を配備するべきだった。
貧乏なのに陸海軍が別の航空機を開発なんてアホかと、
1939年3月には隼を正式採用しておくべきだった。ゼロ戦はいらないかった。
航空機は防弾をちゃんとするべきだった。もうね勝てる要素なんて全くないわ。
勝てなくても、もうちょっとまともな戦争をして欲しかった。無能過ぎる。
13 ：名無し三等兵：2015/08/20(木) 15:06:05.87 ID:RtTgpcgt: ウェーク島とか小規模な戦闘で例外的に米軍が奮戦した例を探しきて、それが全部に当てはまると主張されてもな。

史実では真珠湾で米太平洋艦隊に大損害を与えたので、緒戦の主要作戦でフィリピン上陸作戦、マレー上陸作戦、
蘭印作戦は、わずかな損害で大成功している。太平洋の島々だとグァム島、マキン島、タラワ島なども順調に占領。

あと南方で日本の輸送船が米潜水艦にぼこぼこ沈められたのは43年以降で、ハワイや豪州を根拠地にした潜水艦隊だ。
42年はそれほどでもないし、ハワイを占領して米豪連絡線を断ち切ってしまえばハワイも豪州も潜水艦の基地に
使えない。そもそも41年に米本土に上陸してしまえば、のんびり潜水艦など作っている暇はないし、作ったところで
太平洋には配備できない状態では意味がない。

ウェーク島の教訓としては、たとえわずか（F4F 残存4機）でも航空戦力を有する島に上陸するのに、
巡洋艦と駆逐艦の援護のみでは危険。フィリピンの上陸作戦が順調だったのは、台湾の航空隊がクラーク基地を叩いて
航空戦力を壊滅させ制空権を取っていたからだ。ウェーク島は軽空母の１隻でもつけるか、上陸時点で陸上機の
エアカバーがあれば成功していた。第２次攻撃では、真珠湾帰りの南雲機動部隊から飛龍、蒼龍の２隻の空母を
回してもらってなんなく成功している。

米西海岸には、ウェーク島のように守備部隊は配備されていないしもちろん陣地もない。
西海岸は上陸に適した海岸が数千キロもあるので上陸地点の事前予測は不可能。
そして上陸作戦時はもちろん南雲機動部隊が上空を援護するので、ウェーク島よりはるかに楽に上陸できる。

緒戦のハワイ占領の方が、まともな部隊が２個師団で要塞化された陣地にこもっているので、
そっちの方が大変。米太平洋艦隊を撃破し、ハワイから出撃する第２次作戦の西海岸上陸作戦は、
ずっと楽になる。
14 ：名無し三等兵：2015/08/24(月) 10:26:05.11 ID:rZdhvUb2: >>13
二航戦が参加した第二次攻撃でも熟練航空員が戦死する大苦戦ですが？
正規空母二隻が参加してこれなのに、軽空母…
ましてハワイ占領とか、連合艦隊壊滅するぞ…
15 ：名無し三等兵：2015/08/26(水) 10:49:02.82 ID:wJREIwJI: 上空援護がなくF4F 4機に攻撃されて駆逐艦2隻を失い失敗した第一次攻略戦のあと、ウェーク島の第二次攻略戦では
第2航空戦隊（空母飛龍、蒼龍）が参加したわけだが、ここでも米軍は残ったF4F 2機で待ち伏せを行い、
戦闘機6機、艦上攻撃機33機での2回目の空襲を迎撃して艦上攻撃機2機を撃墜し、直後にこのF4F 2機は撃墜されが
兵力比で考えると大善戦。

しかし残りの艦上攻撃機31機は予定通りウェーク島を爆撃し、島に残っていた最後のF4F 2機は落とされたので
制空権は日本が確保。ウェーク島の占領という作戦目的は達成された。

仮に日米開戦時に真珠湾に参加せずに日本国内で待機していた軽空母の瑞鳳を上陸支援に回したとしようか
瑞鳳
搭載機艦上戦闘機18機、艦上攻撃機9機
補用3機(艦戦)

この戦力でも第一次攻略戦時の、ウェーク島の残存航空戦力はF4F 4機のみなんだから、十分勝てるし、
ある程度の爆撃もできる。
16 ：名無し三等兵：2015/08/31(月) 09:57:56.77 ID:KzCKezuO: スレ的に是非テンプレから書いて置かなければいけない基礎理解として必要なことは

「極東で戦争するにおいてアメリカ及びロシアにとって日本周辺は攻勢限界だった」
①アメリカは事実上フィリピン＋沖縄＋硫黄島で約30師団規模の正面戦力を投入したがこの投入戦力の約20万が死傷、数万がPTSD、そもそも死者5万負傷者20万とアナウンスされるが実はアメリカ内部から負傷者の50%は重症で1-2ヶ月以内に死亡と公式資料から指摘される
そもそも負傷9死者2というのは大変アンバランス

②これは事実上極東に派兵した正規戦力は1/3以外まともに動かない状況にしたわけで、ついでにフィリピンー沖縄までの戦力移動に1年もかかったのにそれをすりつぶしてさらに同規模戦力構築までに9-12ヶ月（1945末）
倍規模までに18ヶ月はかかったわけでオリンピック作戦などの計画は戦力の移転の都合数百%先立った不可能戦略であった。
そもそもマラリアなどの損失も含めれば常に1対2-4の戦力であたったフィリピン、沖縄、硫黄島で熱病しなども含め日本の40%ペースで戦力を損耗してしまった

③明らかに日本2対アメリカ1であたる本土戦はそれまでの交戦と損耗の比較から、またアメリカがまったく大兵力を早期に移転させれない不可能性からして二重的に不可能である結論づけるのは
それまでの交戦の記録と兵力比較からして妥当以前に客観的な分析として適切すなわち
「アメリカはフィリピン戦までに1年の準備がかかり、40師団（中身10師団未満）相手に1対2-4で包囲して投入戦力の2/3約20師団近くを損失したがフィリピン獲得しようがナチが倒れようが兵力の展開速度はたいして向上しない」
「むしろ硫黄島までの損失＋ドイツに駐留させなければいけない冷戦都合の兵力の分散を想定すればアメリカの投入余力は50師団分も残らない」
「50師団のみのリソースで日本が多アメリカが少という戦況で100師団以上を相手にするのは土台不可能」

であり純粋な投入余力/兵力展開速＋攻勢限界/それまでの交戦からした戦力比較からして本土制圧不可能とするのは客観的で合理的な回答

但し、空爆と海上封鎖で大ダメージを与えるのは事実
17 ：名無し三等兵：2015/08/31(月) 10:18:24.23 ID:KzCKezuO: でこれはあまり有名じゃないことだが
「実はロシアも攻勢限界であった」
というのはあまり知られていないがこれも前提として知って置かなければいけない

投入余力に関して維持ベースでの兵力とドイツの攻勢でロシアは兵力を機械化自動化集団計50-100万、徒歩余剰兵団100-150万、徴兵対象者2000万という兵力計画でこの延長線で冷戦も内面の戦力はキープした。
約200師団規模がロシアの一貫した計画兵力で、ナチを押し返したのはアメリカの物量と機械化、機動化、火砲の集中による縦深戦術だ
ところがこの機械化縦深攻撃は満州では使えない可能性が極めて高くその兆候はすでに満州侵攻にも現れてた。

一点一点指摘すれば
・モスクワからベルリンまでの距離1400kmの距離は原野がメインで街道はベルリンからワルシャワまでの1/3の工程である。
44年からの短期制圧を可能にしたのは航空兵力を投入しやすかったのと、道路で快速が可能だったことと、砲兵師団があったこと
つまりインフラの充実が最後の一斉攻撃を可能としたことだ
「しかし満州はポーランドドイツの街道による街道以前にモスクワと東欧程度の田舎よりもインフラが整備されてないーつまり短期決戦のための攻勢が難しい」
・そもそも満州ー北京間の道路や工業インフラですら東欧以下であるために比較にならないまさに原野であり、ロシア得意の機械化軍団と火砲の機動戦を使うのが難しい
・このゼロインフラに対してアメリカの資金や物資で短期にインフラ整備するのはアメリカの財政、物資余力上不可能
・満州侵攻では大量の機械投入は行われず歩兵＋ジープなどの自動化歩兵中心戦術であったが、このレベルならば一定の火砲の集中と空爆
（爆撃機数千機？火砲1000門近くという割りと現実的な数字）

ただでさえシベリア鉄道のみで兵力の移動を支えてるのであり、補給線を空爆でたつことも作戦として計画されても良かった。
機械化集団の実力を発揮できずシベリア鉄道と空爆で潰れる自動化歩兵相手ならば作戦のたてようはあった。
現にT34はインフラが悪すぎて投入不可能であって、それ以上の重火力T34、122mm自走砲、重戦車などの機械化正面集団及び各種カノン砲類
を相手にしなくてよくて、日本軍並の歩兵相手のみでアメリカの物資支援が期待できなければ攻勢限界と表現できた
18 ：名無し三等兵：2015/08/31(月) 10:33:02.18 ID:KzCKezuO: だからロシアとアメリカのリミッターは
資金と債務
生産物資と残余物資
兵力展開速度
投入余力

からして十分頓挫させれる範囲内の余力で攻勢限界であった。必要な兵力規模であれば満州に事前に大量の使えないカノン砲と野砲と自動化部隊増強
（これで来たのに後手後手でやらなかったのな）物量的に計画可能な規模で最大の脅威のロシアと本土制圧危惧は払えた
そしてその延長でフィリピン北部、沖縄に絶対防衛圏を構成すれば
「果たしてその持久戦で経済を維持できるか？」は別として単純な戦力と物資上の勝利は可能だったろうな

ならなぜ敗戦するかというと、十分政治の指導者レベルで
・戦争計画を理解できてない
・交戦見積もりや正確な攻勢予測と敵のインフラや物資計画の見積もりを正確にはかれてない。
雑多な感覚的な換算はしてたみたいだけど
・馬鹿すぎる海の暴走主義と大馬鹿素人理解の艦隊主義素人理解議員と世論（軍閥ではない）のせいで優先順位を間違えて防衛戦以前に海軍膨張主義に走り
まったくこの独創をとめてコントロールできない政治首脳
まともな政治力があれば政治が牽制して優先順位順に軍事計画できるんだけどな
・軍事的必要性と合理的に共通化された軍事生産

つまり完全に軍事計画と政治の牽制と制御された計画であるていど防戦できるのに政治無能が
物量説スケープゴートと軍部スケープゴート（ソ連が怖いから民主的に軍隊にトップ取らせたのは世論と議会で軍隊は受動的で扇動すらしておらず、臆病な世論に縦にさせられてることを理解してた）
とつまり物量ではなく政治指導者の無能でまともに戦争経過できなかったから負けたんだよ
19 ：名無し三等兵：2015/08/31(月) 14:04:04.05 ID:rRx7PMZS: 大陸打通作戦が無かったら、ソ連の支援を得た中国が巻き返してきた可能性が高い。
その流れで朝鮮戦争になって日本が戦ったら恐らく敗戦してただろうね。
北の兵力は総兵力19万8000、ソ連製を中心とした戦車240輌、その他歩兵を中心とした
中国人民志願軍100万、さらに核戦争の心配が無いのでソ連、中国の本軍が参加するから、
あと数十万人、戦車も砲も１千は追加されただろう。
そうなると日本は数十万単位の犠牲を出して日本へ撤退する事になる。
そして日本はものすごい額の賠償金を中国に支払うことになったであろう。

まさに大陸打通作戦こそが日本を中国から守った快挙だった。大陸打通作戦が無かったら、
ポツダム宣言のような終戦に向けての降伏勧告さえ出されず、ナチスドイツ同様になってた。
実は大陸打通作戦こそが大東亜決戦の天王山だった。
20 ：名無し三等兵：2015/09/01(火) 06:11:53.23 ID:NNQweWlG: 沖縄戦では日本兵7000人以上が降伏
アメリカはビラや拡声器など情報戦などもパワーアップさせていた。
日本軍は治安維持のためスパイやゲリラを疑われたものから片っ端に拘束して処刑していたが
イギリスはこれを利用してスパイ情報を流す。
結果的にビルマでは日本軍による虐殺が相次ぎ、ビルマ国民と軍がイギリスに離反
ちなみにイギリスはスパイやゲリラでの処刑はさっぱりしてなかった。日本の習性を利用された情報戦だった。

まあ、勝てませんわ。
21 ：名無し三等兵：2015/09/01(火) 07:11:52.34 ID:CDer/c2b: >>20
＞日本軍は治安維持のためスパイやゲリラを疑われたものから片っ端に拘束して処刑していたが

日中戦争の賠償金ゼロ、野球なら「0点に抑えた」 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1438673670/

　実際、ドイツの強制動員賠償は遅れて行われた。金額も最大で7500ユーロ(10日為替レート基準で956万ウォン、
約100万円)程度で充分ではなかった。1200万人を越える被害者のうち僅か160万人ほどが賠償を受けた。
ウタ顧問は「それでも多くの被害者が(ドイツの努力を)自分たちの苦難に対する和解の意思表示として受け入れた」
として「財団の開始は圧力によるものだったが、結果は両方に満足なものだった」と自評した。
　この日、フォーラムの開幕討論で司会を担当したチョン・ジェソン元東北アジア歴史財団理事長は「ドイツが
日本より善良だったため自ら(賠償財団を)作ったのではなく、世界の圧力とドイツ国内の進歩政治勢力の圧迫
があったという重要な告白」とし、「(日本が)正しい選択をできるよう周辺国が不断に努力しなければならない」と付け加えた。
チョン・ジョンユン記者
http://japan.hani.co.kr/arti/politics/21573.html

日本は、アジアの近隣諸国に比べて経済力が優っていたため、長らく近隣諸国からの圧力を受けることがなかった。
過去政策において日本はこの状況をためらいなく利用した。1951年のサンフランシスコ条約に続く1950年代以降の日本
と近隣諸国のあいだの諸条約、諸協定および最後に1972年に出された日中共同声明は、経済力に乏しい近隣諸国の
経済的な利害状況を強く反映しており、倫理の問題と政治的責任にはほとんど触れられていない 70。そこで支払われた
額もドイツの場合と比べるとはるかに少なかった。日本はこれらの諸条約、諸協定で、支払いはほぼ完全に経済援助のか
たちをとり、その上で相手国の国民からの日本に対する個々の補償請求権はもはや存在しないものとみなすという要求を通した。
http://www.desk.c.u-tokyo.ac.jp/download/es_6_Hettling_Schoeltz.pdf
22 ：名無し三等兵：2015/09/01(火) 12:50:23.06 ID:PAfPG8ZX: 大陸打通珍作戦ってアイフル大作戦より強い？
23 ：名無し三等兵：2015/09/01(火) 19:35:08.59 ID:124hnjCj: >>21
大陸打通作戦がやれたのは、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
24 ：名無し三等兵：2015/09/05(土) 23:44:35.78 ID:ctvdIwd4: 俺様は埼玉県飯能市最強安藤隆行様だ！
文句あるやつかかって来いや！
俺のワキガでイチコロだぜ！

mixi id=8644451 id=7307304

http://minkara.carview.co.jp/userid/2170754/profile

http://fd830.blog121.fc2.com

https://twitter.com/FD830L
25 ：名無し三等兵：2015/09/07(月) 23:10:24.96 ID:/rUvEoqU: 大陸打通珍作戦
26 ：名無し三等兵：2015/09/10(木) 22:09:05.62 ID:m6zQhJPw: 日本は勝てる戦いを落とした脳足りんですか？
27 ：名無し三等兵：2015/09/12(土) 13:03:54.63 ID:6ObyJIZv: まあ、アメリカの実情や兵力、意図について正確性の高い情報があり、
かつ日本の指導層のリーダーシップや作戦計画能力が神のレベルだったら
歴史通りのアメリカに対して勝つチャンスがあったということであって、
実際に勝つのは難しい。
28 ：名無し三等兵：2015/09/27(日) 23:30:18.47 ID:XyyiATI6: 日本の指導層が神レベルだったら、アメリカと対戦なんて考えに至ることはありえない
そもそもイギリス単独と対戦してもまず負けるのに、アメリカに戦争しかけるなんて論外なんだが
29 ：名無し三等兵：2015/09/29(火) 08:49:17.13 ID:G49gKOkZ: アメリカは日本をドイツとくっつけて戦争に追いやり、ドイツともどもまとめて叩きつぶすのが基本方針だから
日米戦回避はなかなか難しいけどな。
30 ：名無し三等兵：2015/09/29(火) 14:03:59.35 ID:bGguSVFX: >>28
＞そもそもイギリス単独と対戦してもまず負けるのに、

■　フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
　　アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
　　勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。　+5　ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html
31 ：名無し三等兵：2015/09/29(火) 15:34:20.74 ID:R03i6ODG: ルーズベルト個人の腹積もりはわからんが、あの当時のアメリカに国家としてそんな基本方針なんてものがあったんかいな
32 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/09/29(火) 19:40:46.27 ID:bGguSVFX: >>31
>あの当時のアメリカに国家としてそんな基本方針なんてものがあったんかいな

米国は自らの国益のために、外交政策をころころ変える。

ナチスドイツ軍に虐殺されるユダヤ人やポーランド人が可哀そうだから助けに行こう、そんな理由で戦争する国は無い。
ポーランドがナチスドイツ軍に攻撃されたとき、イギリスとフランスは宣戦布告はしたものの、一兵たりとも送ってない。
ソ連に至っては、ポーランド人を虐殺するナチスドイツ軍の手助けをする、ナチスドイツの共犯だった。
ミュンヘン協定と日独伊三国軍事同盟と独ソ不可侵条約と日ソ中立条約とヤルタ協定とポツダム協定とNATOと日米安保条約。
友達の友達はみんな友達で、昨日の友は今日の敵で、昨日の敵は今日の友。米国としては、国益のためなら何でもする。
独ソ戦でソ連がドイツを倒すのであれば米国も参戦して勝利の分け前を得るのだし、役に立たない中華民国は切り捨てるし、
敗戦国であっても米国に服従するのであれば同盟国扱い。

＞天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル聯合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

聯合国最高司令官は米軍のマッカーサー大将で、まず占領政策は米国が日本政府に指示、然る後にサンフランシスコ平和条約
と日米安保条約が同時発効された。なお台湾は「中華民国へ返還」ではなく「日本が放棄」となり、蒋介石の中華民国は大陸反攻
どころか台湾領有さえ承認されず、ただの亡命政権となった。米国の極東政策は、戦前と戦後で１８０度転換された。
台湾はどうなるかだが、もし中国がNATOよりも重要な存在になれば、米国としては中国の台湾領有を認めざるを得なくなる。
例えば第二次世界大戦においては、ヨーロッパの戦いで決定的な役割を果たした国がソ連であり、かつ米国がソ連の対日参戦
を不可欠とする以上、ソ連の東欧支配を承認せざるを得なかった。この場合、クリミアなんて眼中にさえ無い。
33 ：名無し三等兵：2015/09/29(火) 20:02:06.03 ID:ya6N2NeZ: >自らの国益のために、外交政策をころころ変える。

国益の定義が難しいけど、本質的には
それが外交のあるべき姿なんじゃ…
34 ：名無し三等兵：2015/10/09(金) 18:15:28.07 ID:Fp/Q5p9p: 1 神様に力を貰ってタイムスリップ
2 天皇陛下や軍首脳に未来を見せて従える
3 大陸から手を引き大艦隊や新型戦車を開発
4 初戦でアメリカを叩いて講話、対ドイツ戦に参戦
5 ドイツの次はソ連を倒す
以上
35 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 19:31:46.02 ID:p+BtXedh: ドイツが無双してて「日本も行ける！」と思って始めた戦争だもんね
36 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 19:33:01.07 ID:p+BtXedh: 吉田茂の言うことを聞いて、外務大臣が辞任して内閣総辞職になってれば
開戦できなくなって負けなかった。
つまり東郷が悪い
37 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 19:35:04.65 ID:p+BtXedh: 日本が勝つにはイタリアとドイツが頑張ってなおかつ太平洋で連戦連勝を続けなきゃありえない
そもそもバトルオブブリテンでドイツが負けた時点で日本がアメリカに戦争仕掛けても負けることはわかりきってた
38 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 19:37:46.39 ID:p+BtXedh: 日本海軍なんかドイツのUボート艦隊にもボロ負けするよ
39 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 20:50:36.07 ID:rXxQo+vB: 真珠湾攻撃時で日系人が人口の3分の1を占めてたハワイで政変起こして米艦隊追い出すくらいの事できなかった時点で
ハワイ攻略とか無理だろう
今の日本で在日シナ朝鮮人が人口の3分の1も居たら即国が崩壊するレベル
40 ：名無し三等兵：2015/10/12(月) 21:05:34.02 ID:p+BtXedh: どうやって勝つの？
41 ：名無し三等兵：2015/10/13(火) 13:46:06.06 ID:iysa/Xxa: >>40
> どうやって勝つの？
>

壮観だね。この戦力と戦ったら日本に勝ち目はない。

簡単にまとめると、米国が太平洋にはレキシントン、サラトガ、エンタープライズの3隻の空母しか配備していなかった
開戦劈頭に日本の空母10隻程度を投入してハワイを攻撃し、太平洋の制海権をとると同時にハワイを占領。

間をおかずに、そのまま無防備の米西海岸に上陸し、40万程度の未熟な部隊しかいない米本土に（当時の米陸軍は
約45万、内フィリピンに3万、ハワイは2万程度）、中国戦線の実戦で鍛え上げた日本兵230万の半分程度を送り込んで
短期間に米本土を制圧する。
42 ：☆：2015/10/14(水) 21:52:58.79 ID:IDbPLjGe: >>41
それじゃアホの山本五十六の考え方
そのまんまじゃないか。
アホが海軍を指揮して戦争に勝てるわけが無いｗ

しかし当時の連合艦隊の幹部らの頭は
現実にこのバカが言ってるレベルで
検証するのもバカバカしい。
43 ：名無し三等兵：2015/10/15(木) 19:36:38.07 ID:cdIg0ldY: >>41
アメリカ陸軍は1939年には17万人
第二次世界大戦勃発後に予備役を招集して1941年には40万人
これなら勝ち目があっただろうが・・・

短期決戦をもくろんで、奇襲でアメリカ国民を激怒させた結果
大徴兵で1600万まで増えてるぞ。
このうち100万が太平洋戦線に出てきただけで日本軍は粉砕された
奇襲をやった時点で、もう負けは決定だぞ。
44 ：名無し三等兵：2015/10/16(金) 12:55:14.15 ID:Er/rlzsF: 開戦時に米本土の米陸軍が40万程度として、これが大動員を開始しても新兵の訓練に3か月程度は必要。

最初の数か月はこの40万の陸軍に頼るしかないのだが、この部隊もフィリピンに配備されてマッカーサーに
訓練されていた第一線級の部隊に比べると訓練度は低い。
つまりマレー半島電撃戦やフィリピン攻略戦に比べれば進撃は楽。

ここに日本陸軍100万の精鋭部隊をもって米大陸打通作戦を発動する。

そのうち最精鋭たるロスに上陸した山下兵団約4万は、日本で数少ない自動車化された兵団で、ロスから
南部のミシシッピー河口であるニューオリンズ2600Kmを約3ヶ月で爆走する。
その後には50万程度の兵力が、現地で調達した自転車や自動車を頼りに行軍。

もう一隊のこれも日本で自動車化された数少ない兵団である本間兵団はサンフランシスコに上陸し、
こちらは東海岸のワシントンやニューヨークを目指す。こちらもあとに50万程度の兵力が続く。

最初の3ヶ月で南部のテキサスを占領すれば米国1位の油田のテキサスと2位のカリフォルニアを手にしたことになり、
米軍は石油不足に苦しみ、もはや抵抗するすべはない。
45 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 15:03:31.11 ID:1Z7aNAR7: 結局、米国にも油断があった。
大西洋はイギリス海軍が無事なら安全、太平洋はハワイに米太平洋艦隊がいる限り安全と高をくくって、
要塞化したのはフィリピンとハワイのみ。米本土は40万の陸軍の新兵養成機関で十分と海岸線などは無防備状態。

その状態で日本の生命線である石油を断って戦争を挑発し、フィリピンが仮に落ちても、
米本土は安全だし、生産力でおよそ日本の10倍の巨大な工業力を戦争体制に移行できる十分な準備期間、
およそ1年後に反攻すればいいと想定していた。これがどれほど危険なことか認識していなかった。

日本が飛び石作戦でフィリピンをバイパスし、直接ハワイ経由で米本土を指向すれば、道路網が整備されている
米本土は自動車化された快速部隊の進撃で落ちる。
46 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 21:01:07.18 ID:do/lNt34: 　　　　　　　　　陸軍憎しでアメリカに売国内通していた海軍

「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
47 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 21:01:58.33 ID:do/lNt34: 　　　　　　　　　　　　　アメリカ軍の海上自衛隊

急に発表になった（着々と準備をしていた）「防衛装備庁」、1800人体制で発足。文部省についで2位の規模。日本は「死の商人」に突き進んでます。
https://twitter.com/tokoton_studio/status/644508002704343041

神浦元彰

自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
これは終わりではない。新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/644453166637907968
米海軍が導入する「共同交戦能力（ＣＥＣ）」も、今年度から建造する海自のイージス艦に配備する。すでに海自と米海軍は一体化が進行。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/646102068168536064
海自は創隊時から米軍の空母機動艦隊を守るだけの役割を担わされた。その精神は対米追随どころか、米海軍と一体化が理想。連合艦隊の精神など皆無。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/641757312814743552
日本が本格空母を保有しない理由は、日本がアメリカに敵対心がないことを示すため。そんな軍事・政治的存在の米空母に日本の首相が乗艦か。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/655888364407664640
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081
48 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 21:37:30.84 ID:+M8TFAmp: こんにちは。あたしはｶｳｶﾞｰﾙ。
AAとして成り上がるため、スレを巡る旅をしています。
　　＿_
　ヽ|＿_|ノ　　　　
　　||‘‐‘||ﾚ　　　
　　/(Ｙ (ヽ
　　∠＿ゝ　
　　　_/ヽ　
49 ：名無し三等兵：2015/10/19(月) 21:48:39.77 ID:j/mPAaJE: フィリピン攻撃軍をハワイに裂いて
ハワイ島を攻略する迄はなんとか可能としても
後が無理だわ。１００万というか1０万すら同時に上陸作戦できる艦艇が無い。
４万人数会戦分の弾薬ででハワイから一箇所に
奇襲と称して軽装備で一かバチかの橋頭堡確保作戦になるかな
（ぶっちゃけ既に４万人同時輸送ってのが仮想戦記級の規模の無茶なんだが、
　増産してなんとかなったとしとく）
50 ：名無し三等兵：2015/10/20(火) 09:07:01.13 ID:PPpFGuvd: 史実では、マレー上陸作戦は山下兵団3.5万人、フィリピン上陸作戦は本間兵団4万人を投入している。
それ以外にも、香港、グアム、マキン、タラワ、ウェーキも同時にやってたので、10万人程度の
部隊を上陸させる能力はある。

ハワイを出発地域として、例えばロス周辺に山下兵団約4万、サンフランシスコ周辺に本間兵団約4万を上陸させ、
一部の部隊でカリフォルニアを制圧すると同時に、本隊は先発隊として米大陸東部にそのまま侵攻。
残りの90万の部隊は順次ピストン輸送で送り込む。これらの部隊の主な任務は、占領地の拡大と確保。

物資の豊富な米軍の基準で1個師団あたり1日に必要な補給は100トン。
米西海岸に30個師団100万人ほど送ったとして、必要な補給は1日3000トン、
1か月で9万トン。1か月に1回、9万トンの船団を往復させればいい計算だ。
ただし自動車化されている本間・山下兵団が快進撃を続けるために、米国で調達できなかった場合に備えて
10万トン程度のガソリンと、航空支援に必要な物資はこれとは別に用意する。

開戦時、日本の船舶は600万トン、民間用に300万トン残して300万トンの徴用したとして、
この内20万トンを毎月米西海岸と日本を往復させれば補給は賄える。このほかに人員輸送とか、
航空支援、一般的な貿易とかも合わせて100万トンを太平洋方面に割り当てればいいだろう。
また食料とか石油は米国でも入手可能なので、必要な輸送量はさらに減少する。
51 ：名無し三等兵：2015/10/20(火) 21:27:50.07 ID:FewzYSvF: 西海岸迄は輸送艦最低6000トン級は持ち出さないと無理だね。
100人乗りの二等輸送艦とかハワイに到達できるかすら怪しいレベル。
波が高すぎて海上給油できないので沈むーとかずっとあちこちで絶叫される
まぁ陸軍海軍ドックは満杯だから36年とかから商船三井だの日本郵船だの民間に特注して
遠征1万ｋｍの兵力10万運用に耐えるようにしたとする

＞1個師団あたり1日に必要な補給は100トン。
もっともな数字に見えるが1個師団3万人として
一人3kgちょいしか補給が行き渡らないｗ
（スーパーの袋二つっていうとイメージしやすいか？）
38式銃の予備弾薬2-3回分と日用品、医薬品と食料で終わり
迫撃砲がたまにもらえる。
当時の最前線の歩兵で必要な兵站量は最低一日30-40kgは必要

んで弾薬生産量年間3万トンしかないんだが
大都市を攻撃するのに必要な物資がそれぞれ1万トンは必要
後油田とったら周囲抑えて半年はたたないと稼動できないと思ってね
ゲームじゃないんだから原油で車とか動かせないから、加工して、インフラのラインにきっちり乗せてね。
パイプラインでも鉄道でもいいよ。テキサス油田から！
52 ：名無し三等兵：2015/10/20(火) 21:49:55.67 ID:PPpFGuvd: >>51
第二次大戦時の一個歩兵師団当たり1日100トンはダニガン先生の受け売りだが、
米国師団はもう少し小さいのかもな。というか師団の定員自体は、1万から1万8千人程度。

この表だと、南方は10個師団34.9万人になっているが、これは補給部隊など後方支援要員も
含むんじゃないか

陸軍の兵力分布と動員状況開戦当初昭和16年12月
http://cb1100f.b10.coreserver.jp/bg.html
対ソ連満州・朝鮮 14個師団（27％）76.9万人（34％）
中国 23個師団（45％）61.2万人（27％）
本土・台湾 4個師団（8％）51.2万人（22％）
南方進攻 10個師団（20％）34.9万人（17％）
総計　51個師団　227万人

でも、スターリングラードの戦いでは、包囲された第6軍約30万に対して、1日1000トンの補給があれば
やっていけたという話があるので、それほど非現実的な数字ではない。

>歩兵で必要な兵站量は最低一日30-40kgは必要
一人がそのくらいもてるという数字ならわかるが、一日の補給量としてこれは盛り過ぎだろ。
53 ：名無し三等兵：2015/10/20(火) 21:52:08.10 ID:dFLenIIW: 独ソ戦初期のソ連ように、アメリカ側が片っ端から徴兵して戦地に送ったら、あっという間に日本軍は全滅する気が。
いくらアメリカが戦時下でなくても、本土に乗り込まれたら市民は義勇軍結成して抵抗するだろう。
国民の多くが自動車運転ができて銃も所持している国だぞ。

本土を蹂躙されたアメリカの反撃は凄まじく、原爆２個程度では終戦にならないだろうね。
54 ：名無し三等兵：2015/10/21(水) 08:57:49.66 ID:dqYvItUZ: ちなみに食料を米で考えると100グラムあたり356kcal、一日1Kgあれば3000Kcal以上となりまず不足はないだろ。
油ならもっと高カロリー。
55 ：名無し三等兵：2015/10/21(水) 10:25:51.77 ID:P3T2711M: >>53
それをやるとさすがのアメリカでも兵器の製造が追い付かないのでは
B-29やらも女性工員をかなり使ってたらしいし
56 ：名無し三等兵：2015/10/27(火) 23:22:18.63 ID:08nquBOF: 「ローマ人の物語」によるとローマの軍団兵の支給食料は1日約1Kg、内訳は小麦粉約850g、
ラード約150g、チーズ20g、あと酢を少々とのこと。
これだと1日4000Kcalこえてるな。毎日行軍するからかなり肉体を使ってたのかな。
ローマの兵士はこれを15日分背負って歩くそう。
57 ：名無し三等兵：2015/10/28(水) 15:27:20.39 ID:VKVMb9ND: >>55
女性工員をかなり使った、というか女性工員でも生産できる（熟練工が不要）生産システムを作った、というのが正しいんじゃない。
58 ：名無し三等兵：2015/10/29(木) 01:14:33.35 ID:FH9hXi37: 日本も女子学生を大量に動員して飛行機を作ってたけどな。

戦時中の昭和東南海地震で壊滅した半田市の中島飛行機の工場では、
女子学生が死亡している。
59 ：名無し三等兵：2015/10/29(木) 06:26:13.44 ID:SJoap2kq: 黒柳徹子が勤労動員で零戦のプロペラ作ってたとか。
60 ：名無し三等兵：2015/10/29(木) 07:04:05.51 ID:PCBqs06y: >>57
この場合どっちか正しいとかあるのか
にわとりたまごじゃないのか
61 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:24:44.58 ID:HFCuV5UC: 卵鶏論争になるかはともかく、
ビスひとつ打つのに熟練の技術で打たないと性能低下がおこる日本と
素人でも均質に標準性能は保てるビス打ち機をもたせた米国では
”女性工員を大量に使った”ことは同じでも同じ結果がおこらん。

じゃあ、日本でもビス打ち機持たせたらと思うかもしれんが
均質な結果を起こせる作業機械というのが作れないのが当時の日本クオリティ
62 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:28:49.19 ID:BgrZuM1D: >>61
＞ビスひとつ打つのに熟練の技術で打たないと性能低下がおこる日本

それでも９７式中戦車チハは最後まで無敵のチンピラゴロツキ殺戮マシーンで、
大陸打通作戦では３０００キロを進撃した。
63 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:30:05.87 ID:7NZxWA/7: >>62
中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
64 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:34:06.70 ID:Fibhw6uL: >>62
中国人から鍋や釜を押収して、中国人を強制労働させることで、素晴らしい性能のチハ戦車ができた。
65 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:35:30.83 ID:TwMoRU5y: >>62
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
大陸打通作戦がこれまでにないほど勝てたのは、全てドイツ兵器のおかげといっても過言じゃない。
66 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:36:28.79 ID:S/DsbqkF: いや、でもそんな話は最初からしてないわけで
女性工員の話はアメリカでも本格徴兵すると兵器生産に支障が出るという話の一例として出してるだけなわけで
67 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:40:20.91 ID:AbIIJ7eI: >>43
>このうち100万が太平洋戦線に出てきただけで日本軍は粉砕された

どのみち「南京大虐殺」で旧日本軍悪玉史観が確定してるんだから、そういうことなら更に大勢の中国人を殺戮して、
皇軍の武勇伝を内外へ向けて示したほうがカッコいいしお国自慢なるし進歩的でリベラルに決まってる。

そもそも日本は大陸打通作戦をやらずに無条件降伏してたら、「南京大虐殺」は冤罪になったのか？

そんなことはないだろう。一人殺しても十人殺しても、「殺人犯」であることには変わらないはずだ。
だったら大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍で、９７式中戦車は「走るアウシュビッツ」ってことで、
中国人という地獄の亡者が次々湧いてきては日本軍という鬼に虐殺されるのが一番良いに決まってる。

また米英流の反ナチ闘争史観からすれば、極東戦は欧州戦よりも優先順位が低いのだとのことだから、
極東戦で最大規模だった日中戦争はゴミ戦線ということで、中国人はゴミだからいくら虐殺しても良いとなる。

違うか？

文句があるなら米英は「オーバーロード作戦」を中止にして、日本軍に虐殺される中国人を救済するために、
中国大陸へ向けて大兵力を投入すれば良かったはずだ。

おい、なんとか言えよ、おい！
68 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:42:51.08 ID:AbIIJ7eI: >>66
＞女性工員の話はアメリカでも本格徴兵すると兵器生産に支障が出るという話の一例として出してるだけなわけで

？

■夜の魔女はどんな人たちだったのか
　Po-2の乗員はパイロットと航空士から構成されていたが、航空士は主に女子大生だった。ポリーナ・ゲルマンは
モスクワ大学歴史学部、イリーナ・ラコボリスカヤはモスクワ大学物理学部、ライサ・アロノワはモスクワ航空大学
で学んでいた。3人は講義を行い、雑誌を発行し、また誌を書くなどして、特別な空気を連隊に吹き込んだ。
　第46親衛夜間爆撃航空連隊の隊長はエヴドキヤ・ベルシャンスカヤ。女性唯一のスヴォロフ将軍勲章の所有者だった。
ベルシャンスカヤ隊長の連隊は終戦まで戦い抜いた。戦争中、第46親衛タマン赤旗勲章・スヴォロフ勲章航空連隊
の隊員は、約2万4000回出撃した。
　隊員は戦勝の日をベルリン近郊で迎え、この幸せな日まで生き延びることのできなかった仲間のことを考えた。
母国のために英雄的な死をとげた33人の女子たち...9人の隊員はソ連の英雄になった。

ナチスドイツ兵を恐怖に陥れたソ連の「夜の魔女」…女子115人からなる第46親衛夜間爆撃航空連隊！
http://blog.livedoor.jp/corez18c24-mili777/archives/43984959.html
69 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:48:43.88 ID:S/DsbqkF: >>68
いや、意味がまったくわからないから
70 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:54:59.41 ID:SnMNs3eC: >>69
中国人なんてゴミみたいなものだ！
71 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 14:56:37.84 ID:S/DsbqkF:  ┐(´～`；)┌ 
72 ：名無し三等兵：2015/10/31(土) 23:06:28.52 ID:3kr72E2F: 女子115人が志願して、戦闘に参加してもソ連の兵器生産は落ちなかったと言いたいんじゃない。

しかし日本軍100万が米本土に上陸した場合、民間人で正規軍の日本軍に対抗するには100倍程度の人員が必要で
米本土でそれを用意することは無理。

例えば戦争末期、日本は米軍の本土上陸に備えて、日本本土に73個師団288.2万の正規軍を用意し
民間から国民義勇戦闘隊2800万人を本土決戦に動員予定にしていたが、制空権、制海権をもつ米軍が
第一波の日本本土上陸作戦であるオリンピック作戦で九州に34万上陸予定に勝てる見込みはまったくなかった。

米本土上陸作戦も同じこと、日本軍100万が上陸した場合、これに民間人を数千万動員しても、
国内経済が破たんするだけで、制空権を握る正規軍100万に勝てはしない。

正面攻撃ではなく第二次大戦のフランスやソ連の占領地域で行われたようなパルチザンを組織して、
後方攪乱的な活動は可能だが、それには時間と手間暇がかかるし効果も限定的。
73 ：名無し三等兵：2015/11/01(日) 07:08:42.60 ID:125VMHTt: 現実は緒戦のウェーク島で米兵１人殺すのに10人必要だった。
補給のなかったミッドウェーでは皇軍50人必要だ
アメリカ本土に50万の州兵がいるから2500万の皇軍兵が必要。
しかも一ヶ月後に50万人米兵が徴兵されるから毎月2500万人の皇軍兵の増援が必要
74 ：名無し三等兵：2015/11/01(日) 15:46:34.71 ID:0QewgF0Y: F4F 4機が大活躍して、駆逐艦2隻が沈没するなど1回目は敗退したウェーク島の戦いは、
緒戦で唯一米軍が大健闘した戦いだが、それでも、戦死は日本軍469名、米軍122名。
降伏した米軍の残りは捕虜になったので、結局、米軍の人的損失は約1700で日本軍を上回る。

逆に防備が比較的軽微だったグアム島の例では、日本軍の損害はわずかに戦死1名、
米軍の戦死は36-50、こちらも降伏した米軍の残りは捕虜になったので、米軍の人的損失は約600名。
つまり人的損失の比は１対600で日本の有利。

そういった例外的な戦いでなく、緒戦で日米陸軍が戦った本格的な戦いである
フィリピンの戦いでみると、投入兵力は日本軍約４万、米比連合軍は米軍3万フィリピン軍12万の計15万。
米軍はB17やP40など当時最新の航空戦力249機があり、基地には最新鋭の装備のレーダーもあった。
戦車は日本のチハより優秀なM3軽戦車、小銃も自動小銃のM1を持ち日本より優秀。マッカーサーが訓練した
部隊は米本土の陸軍より精強で、さらにコレヒドール要塞と長年にわたって要塞化したバターン半島にこもって
戦った。

結果は、日本軍の戦死4,130、米軍の戦死25,000。そして捕虜 83,631。

米本土には幅の狭いバターン半島のように、要塞化され十分な兵力密度をもつ防衛ラインはない。
おまけに部隊は訓練なども不十分な未熟な部隊。フィリピンよりは楽な戦いになる。
75 ：名無し三等兵：2015/11/02(月) 11:55:02.74 ID:iJiLcQNj: 通商条約延長を条件に海軍軍縮条約十年延長←アメリカの海軍大軍拡と対日経済制裁を不可能に
トラウトマンの仲介で講和←泥沼からさっさと撤退撤退
あとでソ連を挟み撃ちするからとソ連にダーダネルス海峡提供させて対英参戦させるよう説得←ドイツが対ソ戦に集中できるようにする＋米英の対ソ援助もなくなる
アメリカには日本は本気じゃないからフォニーウォーにするからと言って独ソよりはマシだと思わせる
イギリスにはフォニーウォーにするからといって戦艦十隻を極東に派遣するようにさせる←イギリスが宥和策をとった場合フォニーウォー継続イギリスが強硬策にでた場合は海軍航空隊との連携で撃滅しイギリスを海軍大国の座から一気に引きずり落とす
ソ連をドイツと東西挟み撃ちで屈服させる
76 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 09:28:08.50 ID:Yfvw2l9x: 関東軍のアホが反対するし
融和を言い出した政治家は漏れなく軍のテロで銃殺されるからムリ
犬養や高橋をみて誰もそんなことは言えなくなった。
77 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 20:36:26.01 ID:BSzcWwJ/: まあ、対米戦を本格的に考えるならまず中国から撤兵はしておきたいところ。
そして後願の憂いをなくするためにソ連は潰しておきたいので、独ソ戦が始まったら
ソ連に開戦する。これは、状況によってはそれこそフォニーウォーでもかまわない。
ジェーコフのシベリア軍を極東にくぎ付けにしておき、さらにウラジオストック経由の
レンドリースを遮断すればドイツは秋までにモスクワを落せる。
78 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 21:04:41.93 ID:Tr6Y+AQd: 中国から撤兵できるなら対米戦は回避できるのでは
79 ：名無し三等兵：2015/11/03(火) 21:39:13.24 ID:Kxw1nLmY: 中国とだけ戦争すれば、日本の勝利は動かない。
80 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 00:41:55.45 ID:Y18bHP1O: 栗田が突っ込めば桶
81 ：名無し三等兵：2015/11/04(水) 00:46:36.33 ID:k46dCANe: そりゃ戦略的状況が自由に選択できれば大概の戦争は勝てますがな
82 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 19:29:27.44 ID:D4dOmItZ: 日本軍の傷病兵に対する態度は極めて冷酷で、傷兵の死亡率は80%にも及んだ
一方英米軍は傷病兵に手厚い医療を提供し、死亡率は3%以下だった

これは勝てませんわ。
83 ：名無し三等兵：2015/11/05(木) 19:39:56.43 ID:JRt980Fr: >>82
ソ連軍は？
84 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 06:12:52.14 ID:DJByPxaf: >>83
ソ連軍は世界で一番人命が安い軍隊だから、ナチスドイツを倒してベルリン入りできた。
85 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 06:14:08.44 ID:DJByPxaf: >>82
2700万人死んでもベルリン入りすらソヴィエト赤軍はどうなんだ？
86 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 10:23:45.13 ID:GdbRc3ma: >>82
負け戦だったから負傷兵の死亡率が高かったという面が大きいんじゃない。
初期のマレー電撃戦や、フィリピン攻略ではそんなに負傷兵の死亡率が高いという話は聞かない。

ガダルカナル以降は悲惨だが、白骨街道と化したインパールも酷かった。

基本は補給がしっかりしていれば負傷兵の死亡はそんなに多くない。
87 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 11:23:38.14 ID:xCeZmo2U: >>86
ソ連軍は勝っている時でも、ドイツ軍よりも多くの死傷者を出している場合が多い。
88 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 12:57:58.15 ID:pApzTEbw: ほとんど戦闘にすらなってないニューギニアは？
補給っていうけど、その補給を整えるだけの国力がそもそもジャップにはなかったわけで
89 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 14:50:43.70 ID:yCxZiCzf: 補給を整える国力が無いんじゃなくて補給を整えるつもりが無いんだよ。
きちんと補給線を作る気力があるならそもそも戦争にならなかった。
90 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 15:29:28.27 ID:r9uAtN/o: >>89
だから日本は、中国とだけ戦争すれば、絶対に勝ってた。
91 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 15:43:17.72 ID:abyzzKG9: >>90
戦争目的が「断固膺懲」と言うだけの戦争目的で勝てるわけないだろ。
大体占領地を広げたところで日本にも朝鮮半島にもまだ十分なインフラが整ってない段階だし。
92 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 15:49:20.75 ID:r9uAtN/o: >>91
太平洋戦争は大敗北したが、大陸打通作戦は大勝利してた。
93 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 15:51:39.76 ID:abyzzKG9: >>92
で、鉄道と、その鉄道の運行に必要な発電所なり機関車用の石炭集積所なりの建設っていつ始まるの
94 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 16:01:55.21 ID:RXcBtqP/: >>93
中国人なんてゴミみたいなものだ。
95 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 16:28:01.44 ID:Imkx9bqq: >>86
イギリスは負け戦のマレーやビルマは戦死が少ない。
96 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 16:38:51.90 ID:pApzTEbw: >>90
その中国も広すぎて勝てませんって言ってるのにｗｗｗｗｗｗ
ハナからジャップには無理なんだよｗｗｗｗｗｗ
97 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 18:46:38.40 ID:+mDoCqVY: 中国単独じゃ日本には勝てなかったな。
やっぱ欧米が中国を支援したからだ。
98 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 18:52:35.46 ID:D/ZfybXj: 中国を支援している欧米を叩いてやれ・・・あれ？
99 ：名無し三等兵：2015/11/06(金) 23:13:10.29 ID:zEQJrn/f: ■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　南京爆撃隊　出動せよ！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　中国無差別爆撃こそが、邦人を救う　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

南京無差別爆撃を断行したテロリスト犯罪者

日中戦争を泥ぬか間させた最悪のアホ
このバカのせいで日本は原爆を落とされた

反論があるやつは反論してみやがれｗｗｗ
100 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 12:10:31.35 ID:z3oIMv/h: 海軍が陸軍に乗っかって中国との戦争に加担したからといって、
アメリカとの戦争に積極的だったわけではない。

土足は糞と味噌に区別がついてないキチガイ
101 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 12:34:37.71 ID:ktDS62mn: >>100
＞海軍が陸軍に乗っかって中国との戦争に加担したからといって、

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとって大きな問題にならないが？
102 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 13:21:27.89 ID:z3oIMv/h: 米英にとって問題なのは中国人の死はなく中国大陸の利権なんだが？

それを大日本帝国が妨害している。これが問題。
103 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 14:56:37.27 ID:gmvqJehS: >>102
文句があるなら、ノルマンディー上陸作戦を中止して、中国大陸へ派兵すべきだ。
104 ：名無し三等兵：2015/11/07(土) 16:54:40.08 ID:NtXPTfun: ★日中戦は山本五十六が勃発させ、泥沼化させた戦争である

■米内海相、山本五十六次官の体制の海軍は
陸軍が進めていた日中停戦交渉（船津和平工作）をぶち壊すために
大山大尉事件を捏造し勝手に中国無差別爆撃を強行。
無理やり、日中間を全面戦争に突入させた。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
新たに開発した陸上攻撃機の大量の配備。
その宣伝のため、日中間の停戦交渉を妨害するために渡洋爆撃（南京無差別爆撃）は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
都市無差別爆撃を強行し、全中国国民を抗日で一致団結させてしまい、国際社会からも孤立した。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による都市無差別爆撃に対し非難決議を採択。日本の不戦条約違反を非難。
・国共合作がついに実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結する。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃、不戦条約違反を非難。水面下でアメリカの対中支援開始。

以後、海軍省記者クラブ（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して山本は
徹底して国民に新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
105 ：名無し三等兵：2015/11/09(月) 21:28:16.14 ID:VLEflQy/: >>82
誇大宣伝だねwww

米英軍でも負傷後の死亡率は抑えられなくて、
40％前後が負傷後、一か月以内に死亡しています(^_^.)
106 ：名無し三等兵：2015/11/11(水) 19:16:59.62 ID:F1oJzdXV: >>103
米英からみれば、中国の戦略的重要性は非常に低い。
107 ：名無し三等兵：2015/11/11(水) 20:58:10.29 ID:KUJ8Belc: >>105
米英軍では、負傷後1か月以内の死亡は戦死扱い。
皇軍並みに24時間以後を負傷とすれば、死亡は3%。

皇軍ではその扱いにすると戦死が増えすぎるんだよな。
インパール作戦では、戦死13800で、死者72000、米英基準だと皆戦死。
108 ：名無し三等兵：2015/11/11(水) 21:42:37.64 ID:YvRBVqEz: >>107
＞インパール作戦では、戦死13800で、死者72000、米英基準だと皆戦死。

米軍記録だと India-Burma の日本軍の死亡捕虜は 169,097人となっているが、
そのうちの四割以上がインパール作戦だったってことなのか？

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　　Total
Southern Pacific　684,000 　　　　69,000 　　　　　　 19,806 　　　772,806
Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　　 296,472
India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　　169,097
China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　　253,059
　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic]
Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　　　9,030
Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
109 ：名無し三等兵：2015/11/11(水) 21:46:35.82 ID:52kVAiRj: ナチはキルレシオ()で勝ってる(ｷﾘｯ

真実
↓
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

それで捕虜収容所で沢山死んだり行方不明になってます(笑´∀｀)
確かに日本軍は戦場で餓死しすぎだが、捕虜収容所で何百万人も野垂れ死んだナチの豚どもより遥かにマシだな
110 ：名無し三等兵：2015/11/11(水) 21:50:09.95 ID:ysoQ9UKo: 戦力の編成と犠牲者に関する統計が、アメリカのこうした戦略的選択を反映している。転出や部隊再建が
なされたことを考慮に入れると、太平洋戦争において連合国が対戦し、壊滅せしめた日本陸軍の師団の数
はわずか 28 個にとどまり、その半数は、フィリピンに配備され戦ったものであった。連合国の地上部隊は、
アメリカ陸軍 21 個師団と６つの海兵師団、オーストラリアあるいはニュージーランド軍の７個師団から
なるものであった。ビルマで戦い、インド、アフリカおよび英国の師団で編成された第十四軍も、
最終的には日本の 12 個師団と対峙し、その大半を破った。この他、日本軍は当時アジア北部にはおよそ 50、
本土に 50、そのほかフォルモサ島（台湾）に７、東南アジアに 12 の師団を派遣したが、1945 年 8 月の
ソビエト連邦の短い軍事行動を除き、連合国は日本陸軍とは殆ど交戦していないと言える。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2007/forum_j2007_05.pdf
111 ：名無し三等兵：2015/11/14(土) 16:32:24.32 ID:QwJ+7WJ3: 自分たちの戦争をすれば勝てた
112 ：名無し三等兵：2015/11/16(月) 19:01:56.83 ID:PXjgEC6s: 南進政策はソ連→近衛
113 ：名無し三等兵：2015/11/18(水) 17:20:50.15 ID:JcN+Y/tW: 日本軍は中国人を虫けら同様に大量虐殺して、地球環境の保全に貢献した。
米英からしても、チンピラゴロツキを救うためにDデイを犠牲にするなんて馬鹿げたことだ。
114 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 22:17:15.24 ID:BotIhqJR: 正論 2015年11月号
大東亜戦争は無謀ではなかった
隠蔽された進歩派学者の協力
近現代史研究家　林千勝
http://seiron-sankei.com/9328

■英米経済抗戦力のシミュレーションを実施

　秋丸機関は、英米の弱点を突く具体的戦略策定のため英米の経済抗戦力を図る戦争シミュレーションを
実施します。報告書「英米合作經濟抗戦力調査（其一）」（昭和十六年七月）に詳細が記載されています。
この重要な一次資料は東京大学経済学図書館が所蔵、ネットで公開中です。
　　　　　（中略）
■対英米戦争戦略の最終結論

　秋丸機関は、「短い持久期間で最大抗戦力を発揮すべき」対象を構造的な弱点を有する英国としました。
　　　　　（中略）
■帝国陸軍の科学性と合理性が大東亜戦争の開戦を決めた

　昭和十六年七月杉山参謀総長らへの戦争経済研究班（秋丸機関）の最終報告は、現存する諸文献を
総合すると「英米合作の本格的な戦争準備には一年余りかかり、一方、日本は開戦後二ヶ年は貯備戦力
と総動員にて国力を高め抗戦可能。此の間、輸入依存度が高く経済的に脆弱な英国を、インド洋（及び
大西洋（独逸が担当））における制海権の獲得、海上輸送遮断やアジア植民地攻撃によりまず屈服させ、
それにより米国の継戦意志を失わせしめて戦争終結を図る。同時に、生産力確保のため、現在英、蘭等の
植民地になっている南方圏（東南アジア）を自給自足圏として取り込み維持すべし」です。正に時間との戦い
であり、日本は脇目も振らずに南方圏そしてインド洋やインドなどを抑えるべし、だったのです。
《続く》
115 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 22:18:06.65 ID:BotIhqJR: >>114 《続き》
　杉山参謀総長は「調査・推論方法は概ね完璧」と総評します。陸軍の合理的思考が戦争戦略思想として
具体化したのです。（中略）インド洋こそ大英帝国の内海にして米英にとっての軍事・経済の大動脈、即ち
インドや豪州等から英本国への綿花・羊毛・鉛等鉱物資源などの原材料、小麦・茶、牛肉・乳製品・林檎など
の食料の輸送、ペルシャ湾岸からの石油の輸送、エジプトやインドへの兵員・武器の輸送、ソ連（イラン経由）
や蒋政権（インド洋経由）への援助物資輸送の大ルートでした。
　陸軍の戦争戦略案は、昭和十六年八月一日米英蘭による対日全面禁輸発表という最終局面に至り
陸海軍戦争指導関係課長らの正式討議に付されました。（中略）正式討議では①戦争目的（自存自衛）
（中略）⑨戦争終末促進の方略――という内容の「対英米蘭戦争指導要綱」が策定され、九月二十九日、
大本営陸海軍部で正式決定しました。
　十月十七日の東條内閣発足後、石井大佐らが「⑨戦争終末促進の方略」を中心に編集したのが
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」です。・・・（中略）・・・「腹案」は当時陛下が正にご要望された
研究内容でした。「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」は十一月十五日、大本営政府連絡会議で
国家戦争戦略として正式決定しました。
　　　　　（中略）
■山本五十六が大東亜戦争を壊した

　順調だったこの戦争戦略を破壊したのが、山本五十六連合艦隊司令長官です。
　　　　　（中略）
《続く》
116 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 22:18:58.06 ID:BotIhqJR: >>115 《続き》
　先述したように「腹案」の第二段作戦は西進が基本です。ドイツはイラク・イランへ進出し日本と連携すべく、
またスエズ・北アフリカを睨みつつ油田も狙いコーカサス（黒海とカスピ海の間）作戦を計画。東洋艦隊に
大損害を被り一時インド洋覇権を失ったイギリスは豪州やインドから派兵できなかったのです。この情勢下
昭和十七年三月七日、大本営政府連絡会議で第二段作戦の前提として「今後採るべき戦争指導の大綱」が
決定されました。驚くべきはここに勝利のためには避けるべき「機を見て積極的の方策を講ず」の文言が登場
したのです。参謀本部第一部長田中新一中将は業務日誌に「三月八日　戦争指導は恐るべき転換を来すかも
知れない。海軍の太平洋攻勢作戦が戦争指導の主宰者になる。三月十日　太平洋の積極作戦は国力達成の
根幹をゆるがす。不敗態勢の建設を第一義とする要あり。（中略）大東亜戦争指導は緒戦の終了と共に岐路に
立てり。印度―西亜だ通の重視」と記しました。そして実際、四月十五日に海軍が決定した第二段作戦は「腹案」
を顧みない山本長官による東向きの積極作戦でした。
　陸軍は攻勢の限界を超えるのを恐れ、ジャワ占領で第一段の目標は達成されたので、その線で長期持久態勢
を固め、海軍主力をインド洋に指向しインドの大英帝国からの脱落、西亜（ペルシャ、イラク、アラビア）打通に
資する作戦のみにすべきと主張していました。しかしミッドウェー作戦、ガダルカナル攻防と山本長官の暴走は
続き、日本は意図せざる太平洋の戦いへ転落し戦力を完全に消耗、二度の大きな勝機があったインド洋作戦を
始め西進戦略は崩壊し、敗戦へと向かいます。詳しくは拙著『日米開戦　陸軍の勝算―「秋丸機関」の最終報告書』
（祥伝社新書）第三章をご覧下さい。
117 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 23:31:24.09 ID:TsqvWeCO: 扶桑や山城は南方に置いとけばよかった。
そうすれば現地人への威圧にもなったと思う
118 ：名無し三等兵：2015/11/19(木) 23:41:14.56 ID:BotIhqJR: 石原莞爾
http://sakuraimac.exblog.jp/18435158
石原莞爾の国防思想
http://d.hatena.ne.jp/jjtaro_maru/20111028/1319808337
「私が戦争指導をやったら、補給線を確保するため、ソロモン、ビスマーク、ニューギニアの諸島を
早急に箒し、戦略資源地帯防衛に転じ、西はビルマ国境から、シンガポール、スマトラの中心の防衛線
を構築し、中部は比島（フィリピン）線に退却。他方本土周辺、およびサイパン、テニアン、グアムの
南洋諸島をいっさい難攻不落の要塞化し、何年でも頑張りうる態勢をとるとともに、外交的には
支那事変解決に努力を傾注する。
　とくにサイパンの防御には万全を期し、この拠点は断じて確保する。日本が真にサイパンの防衛に
万全を期していたら、米軍の侵入を防ぐことができた。米軍はサイパンを奪取できなければ、日本本土
爆撃は困難であった。それゆえサイパンさえ守り続けていたらレイテを守り、当然五分五分の持久戦で
断じて負けていない」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1376654980/452-453n
119 ：名無し三等兵：2015/11/22(日) 07:04:02.34 ID:9PYdFVlu: >>102
＞米英にとって問題なのは中国人の死はなく中国大陸の利権なんだが？

中国人の死は、世界人類の幸福に繋がるわけだが？
120 ：名無し三等兵：2015/11/30(月) 13:37:01.35 ID:b3lfUuaU: >>118
サイパンをいくら強化しても４３年以降は圧倒的な空母ができて制海権握るので戦争には勝てない。

日本軍はラバウルを徹敵的に強化して１０万の部隊で守っていたが、米軍は補給を立ってラバウルを無力化し、
放置して先に進んだ。

例えばサイパンに２０万の部隊を駐留させて守ったとしようか。米軍はラバウルのように補給を断った後、
無視して先に進むことも、レイテのように正面から強襲してこれをつぶすこともできる。

太平洋の制海権を取られたら日本は守れない。

戦争に勝つために、日本軍の方が戦力的に優位の内にハワイを占領して太平洋の制海権を握り、
次に米大陸を占領して米国の生産力を壊滅させる必要がある。
121 ：名無し三等兵：2015/12/04(金) 23:05:55.38 ID:TYZ8ja47: ■日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ国賊・山本五十六

アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない
122 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 01:25:16.28 ID:Xr7pYql2: 山本はただの司令長官
123 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 16:39:22.78 ID:JRx1u+w6: やっぱ、開戦当初でハワイは叩いておかないとね。いっそのこと、占領しちゃおう！

ハワイには米陸軍２個師団と砲兵だけでも５万人の兵員がいて、世界最大の４０センチ要塞砲
が設置されているから、こっちも準備万端していかなきゃね。
あー、そ・れ・と・ヤンキーどもってガキでも銃持ってるのが定番なんで、
刺激すれば住民が即「民兵」になるなぁ。この点も忘れないようにしなきゃｗ

そーなると、完全武装の陸上部隊が最低４個師団と砲兵部隊、支援兵力で…１０万人もいれば十分かな？
えっと、１０万人の兵力と武器、弾薬、食糧、燃料とか補給物資を運ぶとなると１００万トン～１２０万トン
くらいの輸送量かぁ。補給船に換算すると２００隻くらいになるなぁ。大丈夫！余裕余裕ｗ

あと、真珠湾攻撃艦隊でしょ、輸送船２００隻の護衛艦隊でしょ、掃海艇とかの特殊艦艇に、
これらの船に補給する補給艦とかタンカーが必要だね。
真珠湾攻撃艦隊には戦艦部隊も連れていっちゃおう！上陸支援と要塞砲対策になるしねｗ
南方作戦ができなくなるけど、気にしない気にしないｗ

そうなると、艦艇３００～３５０隻くらい？
スゴイね！まさに日本史史上サイダイの作戦だね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・・・・・・・・・・・・も、もうね。。。）
124 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 16:39:53.91 ID:JRx1u+w6: さて！いよいよ出航だ！
高波うねって、強風が吹きすさぶ冬の北太平洋！うーん。まさに漢の世界だね！
白波切って走る３００隻超の大・艦・隊！

あ、当然、見つかったらヤバイから厳重に無線封鎖して灯火管制して行くよ。
だって見つかったら奇襲できないじゃん。
３００隻以上いるけど、無線封鎖して灯火管制するんだよ。見つかるわけないじゃんｗ

事故とか遭難とかあるわけないじゃん。だって帝国海軍だよｗ

輸送船の兵隊さんたちは２週間も船倉にスシ詰め状態、高波に揺られてカワイソウだけど、
大丈夫、みんな大和魂持ってるからね！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・・・・・・・・・・・・だ、誰か俺を止めろ。）
125 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 16:40:18.09 ID:JRx1u+w6: １２月６日。
鈍足の戦艦部隊と鈍足の輸送艦隊とその護衛艦隊、合計２００隻超を真珠湾に先行させて、と。
大丈夫、神様にお願いしたから見つからないってｗ信じれば願いは叶うんだよ！

１２月８日。
いよいよ真珠湾攻撃隊、発艦！！

・・・やったねｗ　　奇・襲・大・成・功！

同時に戦艦部隊も艦砲射撃！１０万人の上陸も物資の陸揚げもあっさり成功ｗ
米軍の持ってる上陸艇みたいの持ってなかったけど問題なかったねｗ

ハワイの要塞砲も制圧成功ｗあっちの方が、威力もあるし、射程も長いし、固定砲台だから命中率も高いけど…
さすが、帝国海軍！被害はほとんどナシｗ

あ、空母撃ちもらしちゃった。。。どうしよう。えー？どこにいるんだろ？
ま、いっか、こっちは４隻も空母いるしぃ、とっとと見つけて沈めちゃおう！楽勝、楽勝ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・・・・・・・・・・・・あ、頭、痛くなってきた。）
126 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 16:41:27.01 ID:JRx1u+w6: １２月１５日。
ハワイ制圧完了！
１週間もこんなとこに機動部隊浮かべておくのはドキドキだったけど、
航空支援しなきゃならなかったからしょーがないよね。

心配してた敵空母の攻撃や潜水艦からの攻撃や生き残ったハワイ航空部隊の攻撃もなんとかなったしｗ

あー、あと、ホノルル制圧の時、市街戦になって住民大量に殺しちゃったけど、
みんな武器持って向かってくるんだから、しょうがないよねー。
だって、ヤンキーってみんな武器持ってるんでしょ？正当防衛、正当防衛ｗ

後でなんか言われそうだけど…、ま、勝てばいいんだしｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・・・・・・・・・・・・けど、もうちょっと頑張ってみる）
127 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 16:42:04.71 ID:JRx1u+w6: １２月２０日。
問題発生！！
ハワイへの補給の目途が立たないんだって…チョームカツク。。。

うーん。ま、いっか…
どうせハワイなんか資源ないし、維持するのにお金ばっかかかるし、住民はすぐ反抗するし…

んじゃ、取れるもん取って、徹底的に復旧できないくらいに破壊して、貯水池を重油とか毒で汚染させて、
湾口に機雷撒いて、日本に帰ろっかｗ

え？なに？
南方作戦が遅れて、敵に資源採掘施設を破壊された？復旧には１年以上？
しょうがないなぁ。
ま、なんとかなるっしょｗ帝国海軍だしｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（・・・・・・・・・・もう限界。１２月８日近いのでageてみた）
128 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 16:52:34.95 ID:JRx1u+w6: >>123-127
まとめ
129 ：名無し三等兵：2015/12/05(土) 23:05:41.20 ID:rei2dcSp: ■日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ国賊・山本五十六

アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない
130 ：名無し三等兵：2015/12/06(日) 08:35:58.21 ID:G8vmODhD: >>118
後知恵で言ってるだけ。
131 ：名無し三等兵：2015/12/06(日) 09:08:35.37 ID:fpk8A/qa: >>123
そのあたりはテンプレにかいてあるんだがな。

まず真珠湾攻撃部隊は史実通りの編成で行うので奇襲効果は損なわれない。
ただし空襲は1回で終わりにするのではなく、当日にもう1回、さら翌日にも反復攻撃を行い、
湾内に残った艦艇と、飛行場、さらに露天の要塞砲を叩いて無力化する。

そこで南雲機動部隊は一旦引いて、後方で控えていた輸送艦隊と戦艦部隊と合流、補給を受けて
戦力を取り戻し、ふたたびハワイに取って返して、今度は上陸支援を行う。

ハワイには2個師団とオアフ島要塞があるが、マッカーサーが訓練した比軍10個師団12万に加えて
米軍3万が防備の堅固なバターン半島やコレヒドール要塞に籠っていたフィリピンに比べれば防備は薄い。

そのハワイに対して、史実ではフィリピンに上陸した本間兵団約4万が70数隻の輸送艦で向かう。
これに、フィリピン攻略戦ではなかった南雲機動部隊の上空支援と戦艦部隊の艦砲射撃が加わるので、
十分すぎる戦力になる。オアフ島の要塞の巨砲も、相手が戦艦なら強いが、露天なので空から
空襲されれば無力化する。本来これを守るべきはヒッカム飛行場などの飛行機だが、これは史実の
第1回目の空襲で壊滅しているので、2回目以降の空襲では丸腰の要塞砲を爆撃し放題。

要塞砲が無力化されれば戦艦部隊は安全に近づけるので、これも巨砲による艦砲射撃のし放題。
本間兵団は上空支援や艦砲支援のなかった史実のコタバル上陸作戦やフィリピン上陸作戦より
安全かつ効果的にハワイに上陸できる。

それと当時のハワイの住民の多くは日系人なので、現地の住民は日本軍に協力的。
132 ：名無し三等兵：2015/12/06(日) 15:04:43.16 ID:SxxUlS6D: すまんが教えてほしい
坂の上の雲とか日露戦争物語みたいな感じで、第二次大戦直前の雰囲気とか経緯を漫画にしたものってありますか？
なんか直接の戦闘のものじゃなくて、そこへ至る経緯が主な漫画
133 ：名無し三等兵：2015/12/06(日) 20:20:21.69 ID:6aErRfIr: テンプレをインド・中東方面に実施するのもアリだな。
134 ：名無し三等兵：2015/12/07(月) 23:10:08.37 ID:m6Cza99V: 南雲機動部隊がインド洋に進出してセイロン島を空襲した時に、同時に上陸部隊を送ってセイロンを取れば、
マダガスカル島は何と枢軸なので、セイロンを取った後、インドの方は後回ししてマダガスカルに進めば
インド洋の制海権は取れる。そのまま進んで中東、そしてエジプトに進んでロンメル軍団と握手という
コースもあるな。

イギリスはセイロン島の重要性を良く知っていて、セイロンの防衛はインド本体より優先事項だったが、
南雲機動部隊の前には鎧袖一触だった。
135 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 00:16:24.21 ID:XeD/LBG2: 何よりソ連をドイツと示し合わせて叩くべきだっただろうな
それで資源獲得して終わりにしときゃ良かったんだ
136 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:45:39.84 ID:St1hU3XX: >>123-127
>>131
> まず真珠湾攻撃部隊は史実通りの編成で行うので奇襲効果は損なわれない。
> ただし空襲は1回で終わりにするのではなく、当日にもう1回、さら翌日にも反復攻撃を行い、
> 湾内に残った艦艇と、飛行場、さらに露天の要塞砲を叩いて無力化する。

まず、細かい点から。
> 露天の要塞砲
そんな事実はない。
そもそも、太平洋最大、かつ最重要のハワイの要塞砲が露天でポツンと置かれてるとなぜ思う？
砲兵部隊だけでもハワイ沿岸には1万人以上、常駐してるんだぞ。

100歩譲って露天で置かれてると仮定してもだ。
それを、攻撃するには湾内、及びオワフ島内に無数に点在する、要塞砲、高射砲、その他陣地、
及び拠点の『正確な位置情報』を事前に持ってることが必要で、そんな情報いつ入手する？

1000歩譲って、それらの正確な位置情報を持っていたとしても、攻撃ポイントは数十（下手すれば数百）の
ターゲットにたかだが攻撃機300機程度（実質は200機程度）の攻撃機でどの程度の損害が与えられるんだ？ｗ
1ターゲットあたり2機とかか？

そもそも、よく整備された軍港の停泊艦船＆飛行場＆砲台＆湾口施設などを攻撃し無力化するならば、
ヨーロッパの戦訓を考えて1,000機以上の攻撃機で反復攻撃しなければならず、空母6隻程度の攻撃力で
はまったく、全然、絶望的に足りない。
(特に地中海戦では敵対する互いの基地が近いこともあり、お互い激しい空爆を行っていたが、
300機程度の空爆で真珠湾クラスの軍事施設が無力化されたケースなどない。)
137 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:46:11.63 ID:St1hU3XX: >>123-127
>>131
> そこで南雲機動部隊は一旦引いて、後方で控えていた輸送艦隊と戦艦部隊と合流、補給を受けて
> 戦力を取り戻し、ふたたびハワイに取って返して、今度は上陸支援を行う。

『戦術』というものが全く解っていない。
そもそも、敵の目前で補給を行うなんて、自殺行為に等しいな。
米空母は無傷だし、周囲には敵潜が潜んでる、ハワイ飛行場は発着可能、ハワイのレーダーもいまだ健在、
真珠湾にはまだ無傷や被害の少なかった艦艇が残ってる。これらの対処はどーすんの？

あと「補給」とひと言で片づけてしまってるけど、ゲームなら3秒とかからんが、実際に行えば
空母6隻と護衛艦隊、及び艦載機の燃料、弾薬の補給、人員の補給と被弾した艦載機の応急修理など、
を海上で!やらなければならず、1日かかっても終わらねーよｗ

そこから、艦隊を再編成し(200隻を超える大艦隊を再編するだけでもう…)、再度、ハワイに接近、
どう少なく見積もっても、5日以上かかるなぁ。

これだけの時間があれば、米軍に迎撃の準備を整えさせるに十分で、
せっかく苦労して『ハワイを奇襲した効果がまるでなくなる』

そもそも奇襲効果を100％生かすために、航空攻撃と上陸作戦を同時にやるのは戦術上の常識だろ？
138 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:46:34.21 ID:St1hU3XX: >>123-127
>>131
> ハワイには2個師団とオアフ島要塞があるが、マッカーサーが訓練した比軍10個師団12万に加えて
> 米軍3万が防備の堅固なバターン半島やコレヒドール要塞に籠っていたフィリピンに比べれば防備は薄い。

それはどうかな？
この手の話ではよく、比戦やマレー上陸で日本がうまく行った作戦を例にとることが多いけど、
最前線のイギリス本土から見て辺境のマレーや、士気も装備も貧弱で殆どが比軍だった比戦を参考にしてどうする？
勝った戦いを参考にしたところで負けるはずがないよな。そういうのは戦術考察とは言わねーよ。

ハワイでの陸上戦闘を考察するなら、昭和17年10月時でのガダルカナル戦を参考にするのが妥当。
日本軍22,000vs米軍23,000　それとも、負けた戦いは参考にできませんか？そーですかｗ
139 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:47:08.28 ID:St1hU3XX: >>123-127
>>131
> そのハワイに対して、史実ではフィリピンに上陸した本間兵団約4万が70数隻の輸送艦で向かう。
> これに、フィリピン攻略戦ではなかった南雲機動部隊の上空支援と戦艦部隊の艦砲射撃が加わるので、
> 十分すぎる戦力になる。

ハワイ輸送まで2週間も狭い船倉に閉じ込められ、太平洋の荒海に揺られれば、いかに精強な部隊だって
士気は低下し、その戦力は激減するよな？
ましてや、機械化が立ち遅れ、戦力の殆どを人力で補ってた日本軍ならなおさらだ。
それとも、よく知らんが本間兵団4万ってのは海軍訓練受けてるのかね？

そもそも、史実でのハワイ奇襲部隊27隻ですら事前に察知されてるのに（黙殺されたが）、それより多く、
200隻近い大艦隊がハワイに近づいて奇襲できると考えてる時点でオワットルｗｗｗｗｗｗｗ

(輸送船70隻、機動部隊、戦艦部隊、輸送船の護衛艦隊、掃海艇などの特殊艦艇、これらに補給する補給艦及
びタンカーで、少なく見積もっても200隻にはなる)
140 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:47:33.13 ID:St1hU3XX: >>123-127
>>131
> オアフ島の要塞の巨砲も、相手が戦艦なら強いが、露天なので空から
> 空襲されれば無力化する。本来これを守るべきはヒッカム飛行場などの飛行機だが、これは史実の
> 第1回目の空襲で壊滅しているので、2回目以降の空襲では丸腰の要塞砲を爆撃し放題。

要塞砲については前述したので省略。

史実で真珠湾攻撃時で米軍の被害、陸軍：完全破壊96機、損傷128機、海軍：完全破壊92機、損傷31機
戦時では損耗30％以上で壊滅といっていいので、この点「だけ」は正しい。

だがしかし、飛行場そのものは、いまだ離着陸可能で補充さえ受けられればいつでも戦力は立て直せる。
(実際12月8日B-17の配備を行おうとしていた)
しかも米空母は無傷であり、これではとても『制空権を取れた状態』とは言えない。

> 爆撃し放題。
んなわけない。
史実でも第一次攻撃の第一派で9機、第二派では20機、合計29機の被害が出ている。
これが、第二次攻撃、第三次攻撃と続けば、どうしたって米軍側は攻撃に慣れ、
一方、搭乗員の疲労は蓄積し被害は増大すると考えるのが常識だろーが？

さらに、29機の撃墜機ということは、それに倍する被弾機がいるということで、
攻撃を繰り返せば繰り返すほど故障機は増え、その度に戦力は激減していく。
まさか、被弾機や故障機を攻撃隊に参加させるんっすか？
141 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:48:04.61 ID:St1hU3XX: >>123-127
>>131
> それと当時のハワイの住民の多くは日系人なので、現地の住民は日本軍に協力的。

ワロタ。
多くってどんくらい？
ハワイ全住民の50％超えてんの？
まさか協力的って妄想を計算に入れて戦術立ててんの？（フツーは非協力って見地で戦術を立てるもんだが…）

んで、協力させるには事前情報をリークして、協議なり打合せなり必要だけど、そんなことできんの？
そもそも、そんなことやったら奇襲ってできんの？ｗｗｗｗ

日本軍の真珠湾攻撃で民間人で犠牲になった方は死亡69人、負傷280人にのぼる。

なんの事前情報もなく、いきなり自らの生命と財産を脅かしてきた「敵」に対して反抗するのは当り前だ。
ましてや、国民が武器を持って自分の身を守ることを当然の権利として憲法で保障されている国だぞ。

日本軍が上陸でもしようものなら、すぐにでも民兵化すると考えるのが普通だし、
これを無視して戦術を立てることなどできない。
スペイン内戦時での義勇ゲリラ兵やソ連が組織したパルチザン程度の戦力は予期していないと戦術考察とは言えない。

もっとも、民兵化してもプロの戦闘集団である軍隊にまともには勝てないだろうが（だからゲリラ化する）、
この場合の問題点は、民兵化したアメリカ市民を日本兵が殺すってことだ。
その後のことを考えるとかなーーーり寒いぞ。
142 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 04:50:16.07 ID:St1hU3XX: >>134
太平洋どーーーすんのーーー？
143 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 09:58:01.94 ID:KsRbyO+i: >>138
＞最前線のイギリス本土から見て辺境のマレーや、

　カーティン首相が英米の「ドイツ第一主義」戦略を明確に批判したため、チャーチル英首
相は激怒した。しかし、チャーチルは 1914 年にまったく同じ点に言及していたのである。
「英国軍が海上で粉砕された場合、太平洋地域に住む白人 500 万人に残された道は、米国
に保護を求めることである 6。」ローズベルト米大統領も不満であった。しかし、カーティン
にすればオーストラリアは自らの生存に意を配る必要があり、そのために米国に依存せざる
を得ないのであればそれは仕方のないことであった。真珠湾攻撃後、アジア・太平洋地域
の状況が急速に悪化する中、カーティンは 1942 年初めにチャーチルに宛てて、「シンガポー
ルからの撤退は許しがたい裏切り行為と見なす」と書き送った。裏切り行為に対する非難は、
その後数十年にわたり繰り返された。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/06.pdf

第７週　オーストラリアの太平洋戦争
http://opinion.nucba.ac.jp/~kamada/H23Australia/australia23-7.html

AGAINST JAPAN
Killed (b)
19,145
Missing
44
Prisoners-of-war escaped, recovered or repatriated
14,337
Wounded and injured
15,458
Total
48,984

Defence
Special Article - Australian services during World War 2 (Year Book Australia, 1947)
http://pandora.nla.gov.au/nph-wb/20010218130000/http://Docs/wcd00001/wcd0016b.htm
144 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 10:00:56.84 ID:NjwV7uqs: >>141
＞日本軍が上陸でもしようものなら、すぐにでも民兵化すると考えるのが普通だし、

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
145 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 10:04:27.60 ID:NjwV7uqs: >>136
＞(特に地中海戦では敵対する互いの基地が近いこともあり、お互い激しい空爆を行っていたが、

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
146 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 10:18:48.57 ID:Ib3ZSitf: >>136
＞ヨーロッパの戦訓を考えて1,000機以上の攻撃機で反復攻撃しなければならず、

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm
147 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 10:21:51.53 ID:Ib3ZSitf: >>141
＞なんの事前情報もなく、いきなり自らの生命と財産を脅かしてきた「敵」に対して反抗するのは当り前だ。

1. ポーランド問題
ヤルタ会談の半分以上の日程はポーランド問題に費やされた。
第二次世界大戦中、ポーランドは西からドイツ、東からソ連にそれぞれ侵略され、この両国に東と西を
分割占領されていた。その後ドイツはソ連占領地域の東ポーランドに侵入してポーランド全域を占領したが、
アメリカの支援を受けたソ連が再び東半分をドイツから奪還し、親ソ連のポーランド国民解放委員会を樹立した。
引き続いてソ連は西ポーランド（ドイツ占領地域）へ侵入し、首都ワルシャワに迫り、モスクワ放送で、
ポーランドのレジスタンスに蜂起を呼びかけた（ワルシャワ蜂起）。ポーランドのレジスタンスはソ連の支援
を信じたのだがソ連は裏切って助けなかった。ソ連の裏切りを知ったヒトラーは、ワルシャワの徹底的破壊を指示し、
レジスタンスは壊滅、ワルシャワ市内の8割の建物が破壊され、15万人以上の死者を出したといわれる。
アメリカとイギリスは、ソ連にポーランドのレジスタンスへの支援を要請したがスターリンは無視した。当時、
ロンドンにポーランドから亡命していた指導者たちで作るポーランド亡命政権が存在しており、イギリスはその
政権をポーランドの正式な政権として承認していた。カティンの森事件が発覚し、ポーランド亡命政権とソ連
は関係を断絶した。ソ連は各国に、ポーランドの正式な政権は、ロンドンの亡命政権ではなく、ルブリン共産党政権
だと認めさせるために、ルブリン共産党政権に、ポーランドの実質的な統治をさせたいと考え、そのために邪魔
となる恐れがあったレジスタンスのポーランド国内軍をナチスドイツに壊滅させたのだ。
イギリスとソ連は、ロンドンの亡命政権とルブリン共産党政権のどちらが正式なポーランド政府かを巡って対立した。
結局、アメリカの仲介で、総選挙により国民自身で政権を選ぶことになった。ところが、スターリンは戻ってきた
ロンドン亡命政権の指導者を逮捕し裁判にかけてしまい、ポーランドはルブリン共産党政権によって統治
される社会主義国となってしまった。アメリカの大失敗だった。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_yaruta_kaidan.html
148 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 10:24:28.57 ID:Ib3ZSitf: >>139
＞ましてや、機械化が立ち遅れ、戦力の殆どを人力で補ってた日本軍ならなおさらだ。

　「１号作戦」は、中国におけるアメリカの政策の終結をもたらす決定的な引き金と
なった。それは、米軍の計画につきものの、空軍および陸軍の対立を際立たせた。
１９４４年に空軍作戦が優先された理由は、蒋介石が攻勢には国民党軍の関与を
最小限にしたいと望んだからである。中国における米軍の高級将校、スティルウェルは、
国民党の消極的姿勢ゆえに蒋に対しても、また空軍基地の安全を保証するのに必要
な地上軍不足から空軍作戦にも反対した。日本軍の攻勢がスティルウェルの予言
どおりになり始めた時、ワシントンは、蒋介石に国民党政府軍全体の実質的支配を
スティルウェルに与えるよう要求した。しかしこの要求を強制するてだてもないまま、
ワシントンは蒋のスティルウェル罷免要求にあって彼を召還しなければならなかった。
　５月２６日の益陽占領を手はじめに、日本軍は６月１０日に長沙をおさえ、２６日には
衡陽の飛行場を占領したが、町そのものは８月８日まで攻撃に抵抗した。その後は補給
の欠陥で日本軍の行動が遅くなったが、福州は陸戦と陸海空の攻勢の共同作戦を併用
することで、１０月までに占領された。そして、衡陽と広東から別々の攻撃で１１月
１１日に桂林と柳州両方が占領された。その後日本軍は南部への別の交通路を確保す
るために行動を拡大した。これは海での損失とアメリカ軍の西太平洋への侵入で要請
された。同時に日本軍は貴陽に進み、１２月初めには独山と都匀を占領したが、日本軍
の重慶侵攻が近いという一時的なパニックを起こしたものの、日本軍はこの一つの前線
に深入りしすぎたことを認めて１週間以内に都匀から撤退した。

第二次世界大戦歴史地図タイムズ・アトラス / ジョン・キーガン/編滝田毅/[ほか]訳
149 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:04:43.74 ID:St1hU3XX: >>143-148
ほとんど、なんも関係ない資料とかコピペして、なにが言いたいんだかワケワカｗｗｗｗ
えーっと、ニホンジンデスカ？ｗｗｗｗ

>>143
へー。この当時のイギリスの最前線ってイギリス本土じゃなくてマレーだったのかｗｗｗｗ

>>144
誰が中国の話してる？
ニホンゴワカリマスカ？

>>145
> ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？
キミの住む世界では、潜水艦が空爆したりするんだｗｗｗｗｗすっげーーｗｗｗ

>>146
だから、ポーランドの話なんぞだーーれも言ってない

>>147
で？日本軍が機械化すすんでいたと？？

もしかして、このレス、みんなネタっすか？
俺、ひょっとして釣られちゃいましたか？
それなら、そうともーちっと解りやすくやってくれねーとｗｗｗ

まとめ
>>123-127
>>131
>>136-141
150 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:12:13.19 ID:0WNlVkfz: >>149
＞キミの住む世界では、潜水艦が空爆したりするんだｗｗｗｗｗすっげーーｗｗｗ

潜水艦も普通に、空爆されるが？

「潜水艦戦は終わりなどという話はごめんだ」五月三十一日、デーニッツ提督が北大西洋からＵボートを
引き揚げたという報告をすると、ヒトラーは烈火のごとく怒った。「大西洋は西部の防衛線なのだ」。
　言うのはたやすかった。十二月十二日、デーニッツは絶望気味に日記に書いている。
「敵はあらゆる切り札を有している。長距離哨戒機で全地域に目を光らせ、位置探知装置を使っているのに対し、
われわれは警戒手段を持っていない。・・・・・・敵がわが方の手の内を知りつくしているのにたいし、
われわれは敵について何も知らない」。
＜第三帝国の興亡５　ウィリアム・シャイラー　152頁＞
151 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:16:22.47 ID:0WNlVkfz: >>149
＞へー。この当時のイギリスの最前線ってイギリス本土じゃなくてマレーだったのかｗｗｗｗ

1942年6月のドイツ軍は、北アフリカに3個師団、独ソ戦に171個師団。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

■　フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
　　アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
　　勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。　+5　ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
152 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:33:40.79 ID:1rrAOwC3: >>141
＞なんの事前情報もなく、いきなり自らの生命と財産を脅かしてきた「敵」に対して反抗するのは当り前だ。

3年半にわたる対オランダ独立戦争でインドネシア側が払った犠牲は婦女子も含め死者だけで80万人、
負傷者は1000万人を超え、無差別爆撃で失われた財産・家屋の被害額はとても算出できる額ではなかった。
ところが、和平交渉でオランダはインドネシアの犠牲者に謝罪するどころが、驚くべき要求をインドネシア側
に突きつけた。インドネシアが受けた被害を補償するどころかオランダの戦費、インドネシア政府のオランダ
人官吏の恩給、オランダ人所有の不動産の権利を認めること、北スマトラの油田の開発費を非払うことなど
まで要求したのだ。オランダの厚顔ぶりには呆れる。
こうしたオランダの理不尽な要求を、インドネシアは独立を認めてもらうために泣く泣くすべてを飲んだのだ。
そして完全独立を達成し、オランダによる再侵略の心配がなくなった1963年になってようやく、それらオランダの要求を否認した。
その時の外相であったアブドルガニー氏は、江崎道朗氏のインタビューにこう答えている。
「我々はようやく力がついてから全世界の見ているところでオランダとの約束を全部破り捨てた。
つまり植民地主義と戦うには力がないと勝てない。オランダと戦う力、つまり軍事能力を戦時中、
日本が与えてくれたおかげで我々は独立することができた」
オランダ政府が正式にスカルノによる独立宣言を認めたのは2005年である。このような苦難の歴史を
強いられてきたインドネシアにとって、オランダをはじめとする連合国を「正義」、日本を「侵略国」とみなす
東京裁判史観は到底指示できるものではない。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1941-50/1945_indonesia_dokuritsu_sengen.html
153 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:39:45.10 ID:St1hU3XX: >>150
あのさー
それってニホンゴワカリマセンって自分で言ってるのと同じだぜｗｗｗ
「する」と「される」とではえらい違うんだが。
日本語の問題、わかる？ｗｗｗｗ「主語」って意味、知ってる？

>>151
まったく意味ないね、このコピペ
154 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:46:15.77 ID:1rrAOwC3: >>153
>それってニホンゴワカリマセンって自分で言ってるのと同じだぜｗｗｗ

申し訳なんが、「あんたの」日本語がワカリマセンなのだが？
155 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:49:07.25 ID:St1hU3XX: >>154
申し訳なんが

ﾊｲﾊｲ正確には「申し訳ないんだが」ね
申し訳なんがクンｗ
156 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:51:03.78 ID:1rrAOwC3: >>149
＞へー。この当時のイギリスの最前線ってイギリス本土じゃなくてマレーだったのかｗｗｗｗ

欧州方面と比べて極東方面に向けられた英連邦軍が少なかった件だが、シナ事変とノモンハンを比較するに等しい。
展開兵力や損害はシナ事変のほうがノモンハンよりも遥かに多いが、ノモンハンはどうでもいいということにはならない。

　その後、武漢・広東攻略作戦が38年6月15日、大本営御前会議で決定され、同年7月31日に
広東攻略も含めた『戦争指導大綱』が策定された。同年10月27日、陸軍は武漢三鎮を占領し、
中国戦線に23個師団（約70万人）の兵力を投入していた。尾の時期から支那事変は戦略的
対峙の段階に入った。（陸軍兵力34個師団のうち、9個師団は満洲・朝鮮にあり、
残る近衛1個師団と11師団のみが内地にいた。）
http://www.kaikosha.or.jp/_userdata/kin-24.pdf

中国戦線に23個師団が向けられたのに対し、ノモンハンで戦ったのは僅か2個師団に過ぎなかった。
また対ソ予備兵力と考えられる満洲朝鮮全てを合わせても9個師団にすぎない。
157 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:52:25.56 ID:St1hU3XX: >>154
あと、「あんたの」なんて強調しなくてもいいよ。
申し訳なんがクン
158 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:53:36.59 ID:St1hU3XX: >>154
それと、恥さらしたいのならいいけど、そうでないならsage進行でやった方がいいよ。
申し訳なんがクン
159 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 12:54:44.50 ID:St1hU3XX: >>156
マレーは極東じゃないよ
申し訳なんがクン
160 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 15:00:50.32 ID:rSD+fjSS: 813 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/12/08(火) 13:12:24.00 ID:St1hU3XX
12月8日なので、ここの板で遊んでた。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1439609344/l50

大人げないことをしたと反省シテマス。ゴメンナサイ。
年末進行で、徹夜が続いたせいだと思いたい。
さて、ちょい寝て仕事に戻ろうOrz
申し訳なんがクン、遊んでくれてアリガトナー

控えめに言って屑だなこいつ。
161 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 15:01:52.52 ID:rSD+fjSS: 当人の前で謝る気がない程度に反省してまーす、遊びだったから許してねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だってさ。
162 ：大東亜決戦の歌：2015/12/08(火) 16:02:57.83 ID:LR/zN2vK: 大東亜決戦の歌：作詞　伊藤　豊太　作曲　海軍軍楽隊

一、起つや忽ち　撃滅の　かちどき挙がる　太平洋　東亞侵略百年の　野望をここに覆す　いま決戦の時きたる

二、行くやはげしき　皇軍の　砲火はさけぶ　大東亜　一発必中　肉弾と　散って悔いなき　大和魂　いま尽忠の時きたる

三、見よや燦たる　皇國の　歴史をまもる　大決意　前線銃後　一丸に　燃えて轟く　この歩調　いま興国の時きたる

四、いざや果たさん　十億の　アジアを興す　大使命　断乎膺懲　堂々と　正義貫く　鉄石心　いま決戦の時きたる

(^o^)丿開戦74周年ですが、まだ「大東亜百年戦争」は終わっていません。
163 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 16:04:21.63 ID:JLk+Soab: 　　　　　　　　　　　　　日本版イスラム国＝日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
164 ：名無し三等兵：2015/12/08(火) 19:16:05.05 ID:0WBiMaIk: >>136
>まず、細かい点から。
>> 露天の要塞砲
>そんな事実はない。
>そもそも、太平洋最大、かつ最重要のハワイの要塞砲が露天でポツンと置かれてるとなぜ思う？

新婚旅行でもハワイに行ってくればランドルフ砲台の博物館で、実物とか当時の主砲が露天砲台だった
ことがパネルで解説されているのを見ることができるんだがな。

南雲部隊の空襲があって、これではまずいということでコンクリートや装甲で覆うようにしたんだが、
工事の優先順位が低かったのか、それができたのは既に終戦も近い時期。

http://uroneko02.com/us_m-museum.htm
博物館内部。元はオアフ島要塞の一つであるランドルフ砲台だった建物なので、展示室も砲台の設備を転用している。　
主砲は１４インチ（３６ｃｍ）砲。装填時は砲台の奥まった場所に寝かしていたとか。元々は露天砲台だったのだが、
真珠湾攻撃を機に分厚いコンクリート壁や天井で覆われたとのこと。
165 ：大東亜決戦の歌：2015/12/08(火) 19:56:46.50 ID:LR/zN2vK: 日本開戦のニュースを聞いて、あわてて真珠湾の位置を探すドイツ軍幕僚www(^o^)丿
166 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 09:40:11.14 ID:mBNaq6X6: >>137
> > そこで南雲機動部隊は一旦引いて、後方で控えていた輸送艦隊と戦艦部隊と合流、補給を受けて
> > 戦力を取り戻し、ふたたびハワイに取って返して、今度は上陸支援を行う。
>
> 『戦術』というものが全く解っていない。
> そもそも、敵の目前で補給を行うなんて、自殺行為に等しいな。

戦術というものが全く分かってないのはお前だよ。

上陸部隊を乗せた輸送部隊とその護衛を兼ねた戦艦部隊は、戦線の後方、米軍の哨戒圏外に待機しているので、
敵の目前で補給を行うなんてことをするわけがない。

空母部隊が敵地に近づいて攻撃した後、いったん引いて後方の補給部隊と合流し、洋上補給を受け、
さらに護衛空母から補充機を受けて戦力を回復し、また攻撃を繰り返すのは、米軍が太平洋戦争で何回も
行った作業であり、戦術の常識に過ぎない。

>そもそも奇襲効果を100％生かすために、航空攻撃と上陸作戦を同時にやるのは戦術上の常識だろ？

なにをおっしゃるうさぎさん。フィリピンにしろ沖縄にしろ、米軍は上陸作戦を行う前に、空母機動部隊で
空襲をかけてから上陸している。空母のみで先行して叩き、本番の上陸作戦にも上空支援をするのが王道の
上陸作戦。
167 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 12:21:14.99 ID:mBNaq6X6: >>138
> > ハワイには2個師団とオアフ島要塞があるが、マッカーサーが訓練した比軍10個師団12万に加えて
> > 米軍3万が防備の堅固なバターン半島やコレヒドール要塞に籠っていたフィリピンに比べれば防備は薄い。
>
> それはどうかな？
> この手の話ではよく、比戦やマレー上陸で日本がうまく行った作戦を例にとることが多いけど、
> 最前線のイギリス本土から見て辺境のマレーや、士気も装備も貧弱で殆どが比軍だった比戦を参考にしてどうする？

なにをおっしゃる。これも当時の兵力配備や訓練度を無視した考え。

既に開戦してドイツと既に死にもの狂いで戦争をやっていた英国に関しては、
ドイツ軍と直接対峙していた英国本土や北アフリカが重点で、マレー半島はまだ戦闘が始まっていなかったのと
距離的な問題で本土や北アフリカに比べれば手薄だった。

一方、米国はまだ開戦していなかったので、日本からの脅威度に応じて兵力や、精鋭部隊、最新兵器の
配備を決めている。

具体的にいうと日本からの脅威がもっとも高いと考えられたフィリピンが最優先で、
米国が本国以外の海外に駐留させている部隊では最大兵力の3万で最高練度。さらに空の要塞B17やP40、レーダーや
M1自動小銃、M3軽戦車107輌など当時の最新兵器が配備されている。これに加えて、マッカーサーが訓練した
フィリピン軍12万は、当時日本軍が戦った中国軍や、英国のマレー植民地軍に比べるとはるかに精強。
これがあればこそ、幅の狭い防衛上有利なバターン半島に立てこもって半年も守ることができた。
日本が太平洋戦争初期でマレー半島や香港、蘭印と順調に占領したのに、もっとも苦労したのは
このバターン半島の戦いで、抵抗を続けている間、米国は勝っていると宣伝。マッカーサーは米国の英雄になった。
168 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 12:23:35.19 ID:mBNaq6X6: >>167
続き

それに比べて、ハワイは太平洋艦隊の母港としての機能が重視され、米艦隊が健全である限りハワイは
安全であるので陸上戦は想定していない。そのため、兵力は2個師団しかないし、バターン半島のように
陸上戦を想定した陣地もない。オアフ島要塞は、この点はシンガポール要塞や、コレヒドール要塞なども同じだが、
相手は海上の戦艦部隊を想定して設計されている。例えばオアフ要塞のランドルフ砲台は、射界が海にしか
向いていない。
http://uroneko02.com/us_m-museum.htm

こういった要塞は、歩兵の正面攻撃に弱い。歩兵の正面攻撃に強かったバターン半島と異なり、
シンガポール要塞や、コレヒドール要塞はあっさり陥落している。オアフ島要塞も同じ。
南雲機動部隊が米大洋艦隊と露天の要塞砲を撃破した後は、上陸は容易だし、いったん上陸してしまえば
オアフ島はフィリピンに比べれば狭いこともあり3日とはもたない。
169 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 15:43:16.16 ID:mBNaq6X6: wiki それしても、オアフ島要塞の要塞砲は露天ではないなんて、ちったあ調べてから書けよな。

オアフ島要塞
真珠湾攻撃時にオアフ島要塞はわずかながら損害を受けている。これは空襲に対する防御力を持たない
露天砲台だったためである。このため、真珠湾攻撃から数ヵ月後には全ての砲台をコンクリートで覆う
工事が行われた。沈んだアリゾナの後部三番、四番砲塔は無傷のままだったため、陸揚げされて海軍から
陸軍へ委譲され、オアフ島要塞の要塞砲としてオアフ島南西端と東海岸に設置された。南西端の砲台は
アリゾナ砲台、東海岸の砲台はペンシルベニア砲台と命名された。地中設置式に改造するために工事は
難航し、完成したのは1945年8月となり、全ての砲台は一度も交戦することなく終戦直後の1947年から
1948年にかけて解体された。
170 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 16:33:25.14 ID:mBNaq6X6: >>141
> > それと当時のハワイの住民の多くは日系人なので、現地の住民は日本軍に協力的。
>
> ワロタ。
> 多くってどんくらい？

こちらの書き込みでは、太平洋戦争開始時、ハワイの住民の40％は日系人。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1073017945

こちらの資料では約37.3%が日系人。あまりにも多かったので、米国はハワイに対しては日系人の
強制収容をあきらめた。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E7%B3%BB%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%BC%B7%E5%88%B6%E5%8F%8E%E5%AE%B9
ハワイでは既に戒厳が宣告されており、スパイ行為や破壊行為の抑止は十分できると考えられた為、
ハワイ諸島在住の日系人と日本人移民の大部分は強制収容を免れた。また、ハワイ諸島には、1940年米国国勢調査の
時点で全住民の約37.3%に相当する15万7905人の日系人（うち「ネイティブ」即ちハワイもしくは米国内で生まれた者、
もしくは米国以外で生まれたが親が米国国籍を持っていた者が12万552人と約76.3%を占めた[12]）が住むなど、
日系人があまりにも多く、社会が成り立たなくなると同時に膨大な経費と土地を必要とすることになるため、
強制収容するには現実的に無理があった。
171 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 17:29:17.11 ID:qln6Rbhm: >>167
＞既に開戦してドイツと既に死にもの狂いで戦争をやっていた英国に関しては、

　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html

1942年6月のドイツ軍は、北アフリカに3個師団、独ソ戦に171個師団。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
172 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 17:35:35.98 ID:NHLTDOJe: >>167
＞既に開戦してドイツと既に死にもの狂いで戦争をやっていた英国に関しては、　

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

■　フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
　　アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
　　勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。　+5　ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
173 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 17:37:51.09 ID:v9YkXCNO: >>167
＞既に開戦してドイツと既に死にもの狂いで戦争をやっていた英国に関しては、　

「対日戦おまけ論」だが、それをいうなら日本だってノモンハンは支那事変のおまけということになる。
中国戦線に23個師団が向けられたのに対し、ノモンハンで戦ったのは僅か2個師団に過ぎなかった。
また対ソ予備兵力と考えられる満洲朝鮮全てを合わせても9個師団にすぎない。

　その後、武漢・広東攻略作戦が38年6月15日、大本営御前会議で決定され、同年7月31日に
広東攻略も含めた『戦争指導大綱』が策定された。同年10月27日、陸軍は武漢三鎮を占領し、
中国戦線に23個師団（約70万人）の兵力を投入していた。尾の時期から支那事変は戦略的
対峙の段階に入った。（陸軍兵力34個師団のうち、9個師団は満洲・朝鮮にあり、
残る近衛1個師団と11師団のみが内地にいた。）
http://www.kaikosha.or.jp/_userdata/kin-24.pdf

ちなみにソ連は独ソ開戦後でも、ソ連は対日戦向けにこれだけの戦力を用意していたとのこと。

邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
174 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 17:45:19.31 ID:q1CB6r03: >>167
＞既に開戦してドイツと既に死にもの狂いで戦争をやっていた英国に関しては、　

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
175 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 18:27:50.51 ID:uDtmGSl3: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　間もなくアメリカ敗戦　★

　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
　　　　　　　　　　　　　　　　イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　火星の人々は地球人よりも小さいです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　火星には地球上よりも多くの火星人がいます。
　　　　　　　　　　　　　私たちにとっては彼らの姿は見えません――エーテル視力を持たないかぎり。
　　　　UFOを見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
　　　　　　いま既に、新しい時代のために適応した子供たちがよりたくさん生まれてくる時期に入っています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　核エネルギーの放出が起こるのはエーテル・レベルです。

2歳を過ぎたころには「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」などと口にするようになったという。
りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/TomoyaMorishita/status/648628684748816384

「福島の（小児甲状腺）検討委員会に一緒に行ってた方が、去年の夏から、今年の頭にかけて３人自殺をしました」
「で、被ばくの研究をされてる方も、今年１人自死されました」おしどりマコケンさん
https://twitter.com/tok aiamada/status/671069767437066245
176 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 18:39:31.00 ID:mBNaq6X6: >>174
> ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたの
か？

イギリス近海では戦艦や空母などでイギリス海軍が制海権を握っていたのでドイツに対して
潜水艦作戦をやる必要がなかったんだろ。地中海のイタリア近海では、一応イタリアに制海権が
あったので、北アフリカに対する補給船団への攻撃など英国の潜水艦が活躍したんじゃない。
したがって、イタリアの英潜水艦撃沈の機会が多い。
177 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 19:15:05.38 ID:hyrmey3Q: >>176
＞地中海のイタリア近海では、一応イタリアに制海権があったので、

イタリア軍も侮れないな。
178 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 19:22:17.85 ID:mBNaq6X6: >>177
ローマとか戦艦数隻あったし、シチリアのドイツ空軍の援護も受けられたからな。

しかし、そのイタリアに制海権のあるはずのマルタを持ちこたえた英軍の粘りは異常。
179 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 19:25:13.44 ID:oH5Irmx+: イタリアの制海権て言っても陸上から戦闘機の届く範囲だけやん
戦艦なんか朝出撃したら昼にはマンマミーア！とUターン
180 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 20:19:47.20 ID:LSYHu2zE: 米軍からみて、ヨーロッパの戦いと太平洋の戦いがどう違うかは、以下の表が示している通り。

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　　Total
Southern Pacific　684,000 　　　　69,000 　　　　　　 19,806 　　　772,806
Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　　 296,472
India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　　169,097
China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　　253,059
　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic]
Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　　　9,030
Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
181 ：名無し三等兵：2015/12/09(水) 20:25:32.15 ID:y696rWVW: >>167
＞既に開戦してドイツと既に死にもの狂いで戦争をやっていた英国に関しては、　

ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf
182 ：名無し三等兵：2015/12/10(木) 13:10:03.07 ID:n6RAm8Tm: 地中海のイギリス潜水艦隊の基地って、イタリアの目の前のマルタにあったんだね。
ここから北アフリカにむかう補給船団を攻撃したんだから、ロンメルアフリカ軍団が苦しんだはずだ。

もちろん潜水艦隊の方にも犠牲がでている。

イギリス潜水艦隊の死闘（上・下）
http://homepage2.nifty.com/Tetsutaro/Writer/W/W029.html
183 ：名無し三等兵：2015/12/10(木) 14:15:34.60 ID:KUdZ5qNq: >>182
「制空権」が大きくモノを言う。

＞上空からたちまち艦影が発見される透明な海の戦いでした。
184 ：名無し三等兵：2015/12/10(木) 15:17:57.02 ID:n6RAm8Tm: 結果論的になるが、ドイツはクレタ島より先に、まずアフリカ戦線の補給に
決定的に重要なマルタ島を占領すべきだったな。
それでイタリアからチェニジアまでの航路は安全になる。

次に、クレタ島を占領すれば、トブルクから先の港にも安全に補給できるようになり、
アフリカ軍団のエジプト侵攻への補給は万全になる。

マルタをイギリスが占領し続けて、ここに有力な潜水艦隊が居座る限り、
イタリア半島から地中海に出る海は安全ではない。
185 ：名無し三等兵：2015/12/10(木) 15:25:26.66 ID:6bYxptWS: >>179
>イタリアの制海権て言っても陸上から戦闘機の届く範囲だけやん

まず海軍ですが、ナチスのＵボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるＵボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Ｕボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
それに対し日本海軍は米海軍に壊滅させられることになりますが、日本海軍も空母10隻撃沈（護衛空母も含む）やドイツ軍が
損傷すら殆ど与えてない重・軽巡洋艦も10隻撃沈しています。
駆逐艦に至っては、海戦・潜水艦・航空攻撃特攻による撃沈艦・スクラップ艦を合わせれば70隻以上損失させてるのですから、
米海軍にとってどちらが主戦場だったか常識的に考えれば判ることでしょう。
特に沖縄戦では、米海軍は日本軍の特攻攻撃に徹底的に苦戦し36隻沈没368隻撃破（内多数の廃艦あり）の史上空前の
損失を食らって、ニミッツら海軍首脳は一時期真面目に沖縄からの海軍の一時撤収も検討し、沖縄攻略の海軍司令だった
スプルアンスは海軍のあまりの損害に精神的におかしくなり司令を更迭されたのですから、ドイツ軍より遥かに米軍を追い詰めたと言えるでしょう。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820
186 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2015/12/14(月) 18:10:22.28 ID:xy5nic38: 　

アメリカ軍兵学校の言うとおりだろ

「敵に対する攻撃と何らかの事象に対する科学的な検証は、何度も何度も繰り返してこそ意味がある」

繰り返すべきだった

　
187 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 02:48:50.98 ID:TM+GvZm4: 真珠湾攻撃で本当に破壊出来たのは、戦艦アリゾナだけだった。
188 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 21:21:00.52 ID:w6jhKCyA: 41年のどっかで対英蘭だけ宣戦して資源おさえときゃ楽勝
当選したての米大統領が自分から開戦できるわけない
189 ：名無し三等兵：2015/12/18(金) 22:41:34.56 ID:cvMsH/qe: そこでメイン号が謎の爆沈ですよｗ
190 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 00:57:59.14 ID:9IFn0chj: 日本が飛びつかなくてもどこかの段階でトンキン湾やらかすだけだから変わらんね
そうなるとミッドウェー間での快進撃はなく、サイパンや台湾めぐっての死闘からスタートかもしらん
191 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 06:57:26.85 ID:NtPrSFm2: 南方資源地帯押さえたとしても、米軍がフィリピン沖黙って通してくれるとも思えん
192 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 08:15:54.26 ID:A5eG0/gb: いずれにせよ向こうから戦艦隊で来てくれるなら機動部隊と酸素魚雷と
制空権下の18インチ砲（全部秘密兵器）と、コースによっては基地航空隊
と潜水艦でかなり勝算あり。少なくとも史実よりだいぶいい。
193 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 09:36:53.45 ID:OyQUUIf4: 日本が蘭印を押さえても、米国がフィリピンの航空戦力を強化して制空権を確保し、
マニラに戦艦数隻と航空母艦、それに潜水艦を配備したら日本は詰んでしまうんだよね。

石油を取りに輸送船を出せば、空から発見されて爆撃されるか、水上艦艇が出撃して来てしまう。
フィリピン周辺で連合艦隊の総力をあげて決戦しようにも、相手の制空権内では不利。

米国は多少打撃を受けてもコレヒドール要塞の援護下にあるマニラ湾に退避できるし、
不利と見れば出撃しないこともできる。石油のない日本は、連合艦隊の総力をあげての出撃は
数回しかできない。

持久戦になれば、石油のない日本はどんどん戦力が衰えるのに対して、生産力の優る米国は強化されて
戦力差は開く一方。

さらに、その前に米国はフィリピンからB17で戦略爆撃を行い日本の工業力を壊滅させてしまう。

そういう意味では、ハワイの戦艦を叩き、早期にフィリピンを占領した史実の日本の戦略はなかなか合理的。
194 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 10:00:44.89 ID:VbG/zPwo: ＞ハワイの戦艦を叩き、早期にフィリピンを占領した史実の日本の戦略はなかなか合理的。

てかそれしか選択肢が無いんだな。
195 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 10:20:50.64 ID:9WxdH+lQ: フィリピンは海軍の拠点にするには貧弱な港湾施設しかなかったのとB17じゃせいぜい
台湾くらいまでしか空襲できないのがフィリピン米軍の脅威度を下げてる
まあ南方航路の安全のためには排除するしかないのは変わらんが
196 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 10:55:48.23 ID:OyQUUIf4: >>194
当時の常識的な考えではそうだが、当時の戦力や生産力が判明している今なら、
マレー半島、フィリピンには手を出さず、ハワイを経由して、米本土に上陸し
直接叩くのがベストと思われる。
197 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 11:21:07.75 ID:VbG/zPwo: >>196
常識があったなら開戦しないだろう。

米本土上陸作戦は船団護衛が日本海軍に可能かどうか。
船団が撃滅されたらエンドだな。
198 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 11:48:30.38 ID:OyQUUIf4: ハワイに米太平洋艦隊が健在であれば米本土は安全であるが、
これが史実のように撃破されてしまえば、米本土はもはや安全ではない。

ハワイが占領されなかった史実でさえ、米国は日本が西海岸に上陸したらこれを防げないので、
ロッキー山脈の防衛ラインの整備を始めている。

もし真珠湾攻撃後に日本がハワイを占領し、ここに有力な連合艦隊を配備すれば、
日本から米西海岸への航路は安全。逆にフィリピン、豪州は米本土との連絡を切断されて、
戦略的価値を喪失する。

石油は蘭印から入手しなくても、現地のカリフォルニア油田で大量に手に入る。

こういうと、必ず油田は破壊されていると反論する人がいるが、蘭印の場合はマレー上陸の12月から
パレンバン占領の2月まで破壊の十分な時間があり、かなり徹底して破壊作業が行われ燃えていたが、
それでも有力な自噴井戸から消火し、2週間にひとつの割合で復旧させ6月には完全復旧させている。

米国の場合は上陸するまでは油田の破壊は行われないだろうし、また破壊されていても比較的早い時期に
復旧可能。
199 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:13:12.47 ID:VbG/zPwo: >>198
大西洋艦隊が残っているんだが？

＞ハワイを占領し、ここに有力な連合艦隊を配備すれ

トラック島への燃料輸送でさえ逼迫している状態なんだが？

＞石油は蘭印から入手しなくても、現地のカリフォルニア油田で大量に手に入る

輸送する距離を考えてみたかな？
200 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:15:32.72 ID:WJ0LMezu: .
.
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（＿）
　　　　　　　|　|　シコシコ・・・シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）
　　　　　/　　ゝ　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　　　　　　　　（彡　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
201 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:17:01.88 ID:VbG/zPwo: なんだ、やっぱり土足だったかｗ
202 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:18:53.26 ID:TlTbdwOB: 日本を大敗させたアホの山本五十六

■小室直樹　『硫黄島　栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」　
　
■佐藤晃　『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて出航している。
政府はこのことを知らされていない。略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾　『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」　　略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階（南方作戦）は一挙に達成され、第二段階（西亜作戦）の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
略
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力（それだけの人物）と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手（米国）のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである
203 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:21:21.27 ID:gMLgjyD6: ■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
204 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:38:42.77 ID:VbG/zPwo: わざわざＩＤまで変えてご苦労さんなことだｗ
205 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 12:43:10.25 ID:sLapu7Z7: フェラーズ准将
「米内閣下、困ったことに中国側は貴殿が南京無差別爆撃を強行して
中国国民を虐殺し中国に侵略戦争を仕掛けた戦犯だと主張しております。」

米内海相
「では他に残虐事件を仕立てて、海軍の南京無差別爆撃は
なかったことに誤魔化します。
陸軍が南京虐殺をやったことにする」

フェラーズ准将
「そうですか。ではお任せします・・・」
206 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 13:04:43.93 ID:OyQUUIf4: >>199
> 大西洋艦隊が残っているんだが？

ハワイの米太平洋艦隊を撃滅してハワイを占領した場合、米国が大西洋艦隊をパナマ運河を超えて
太平洋に投入することは無理。
戦力的に日本の連合艦隊の方が有力なので、ハワイから攻撃な可能な西海岸に停泊させることはできない。

米国艦隊の戦力は、エセックス級空母の竣工する43年以降は回復するが、その前に、上陸部隊が西海岸から
出発して東海岸にたどり着けば、米艦隊の戦力が回復することはない。

> トラック島への燃料輸送でさえ逼迫している状態なんだが？

> ＞石油は蘭印から入手しなくても、現地のカリフォルニア油田で大量に手に入る
>
> 輸送する距離を考えてみたかな？

パレンバンから日本へ運ぶ距離より、カリフォルニア油田から米国で戦っている部隊に届ける方が近い。
後方のハワイに運ぶ距離でさえ、似たような程度。

石油の一部は日本国内にも欲しいが、史実ではハワイ、豪州からの潜水艦の脅威にさらされていた南方輸送より、
距離は長くても、ハワイ、豪州、そして占領した西海岸からの海上への脅威がない太平洋航路の方が安全なので、
船舶の大量損失がなく、量も運べる。
207 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 13:15:51.79 ID:FakwGQZF: >>206
逆に大西洋艦隊全力をアメリカ西海岸の防備に回しますが。
あとそもそもハワイがどうやっても占領できませんけど。
かいせんじには　フル編成の2個師団常駐してるのですが。
208 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 13:42:54.82 ID:OyQUUIf4: >>207
> 逆に大西洋艦隊全力をアメリカ西海岸の防備に回しますが。

だから無理だって。
基本的に、真珠湾の後のハワイ沖海戦では日本は米太平洋艦隊の空母3隻を目標にして、
南雲機動部隊6隻の空母を投入するので米空母3隻殲滅の結果になる可能性が高いが、
仮に米空母がこれに無傷で逃げ、さらに大西洋艦隊と合流したとしても空母7隻にしかならない。

日本は主力空母6隻にさらに軽空母数隻あるので、米国が大西洋艦隊を太平洋に回航したとしても、
ハワイの日本艦隊には戦力的に勝てない。もしハワイ沖海戦で生き延びた米空母があったとしても、
東海岸に退避するだろ。

> あとそもそもハワイがどうやっても占領できませんけど。
> かいせんじには　フル編成の2個師団常駐してるのですが。

これも上の方で書いたが、ハワイの米陸軍はたったの2個師団。
フィリピンを守っていた比軍10個師団12万と米国部隊3万に比べれば、
かなり弱体。またオアフ要塞は対戦艦用の海岸要塞で歩兵の正面攻撃には弱い。
つまりフィリピンよりかなり弱体なので、フィリピンを占領した本間兵団4万で
十分に占領可能。
209 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 13:53:22.83 ID:VbG/zPwo: >>208
英国東洋艦隊は手出ししないという密約があるのですなｗ
210 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 13:54:17.63 ID:FakwGQZF: >>208
植民地で編成した師団と、対日戦に備えて、各師団が、日本の軍直轄扱いの重砲連隊を
師団編成に含めてほかにもう1個砲兵連帯を持ってる重編成な2個師団を比べるのが間違い。
あと西海岸側に米陸軍航空隊を当然配備してるので、西海岸に艦隊を帰って集中させますよ。
それと根本的な問題だが、4万人の陸兵をハワイに持って行くって、輸送船だけで、150万トン
そんな大船団をハワイまで隠して送ることなんかそもそも不可能だよ。
211 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 14:58:03.67 ID:OyQUUIf4: >>210
米国はまだ開戦していなかったので、日本からの脅威度に応じて兵力や、精鋭部隊、最新兵器の
配備を決めている。

具体的にいうと日本からの脅威がもっとも高いと考えられたフィリピンが最優先で、
米国が本国以外の海外に駐留させている部隊では最大兵力の3万で最高練度。さらに空の要塞B17やP40、レーダーや
M1自動小銃、M3軽戦車107輌など当時の最新兵器が配備されている。これに加えて、マッカーサーが訓練した
フィリピン軍12万は、当時日本軍が戦った中国軍や、英国のマレー植民地軍に比べるとはるかに精強。
これがあればこそ、幅の狭い防衛上有利なバターン半島に立てこもって半年も守ることができた。
日本が太平洋戦争初期でマレー半島や香港、蘭印と順調に占領したのに、もっとも苦労したのは
このバターン半島の戦いで、抵抗を続けている間、米国は勝っていると宣伝。マッカーサーは米国の英雄になった。

それに比べて、ハワイは太平洋艦隊の母港としての機能が重視され、米艦隊が健全である限り安全で
あるので陸上戦は想定していない。そのため、兵力は2個師団しかないし、バターン半島のように
陸上戦を想定した陣地もない。オアフ島要塞は、この点はシンガポール要塞や、コレヒドール要塞なども同じだが、
相手は海上の戦艦部隊を想定して設計されている。例えばオアフ要塞のランドルフ砲台は、射界が海にしか
向いていない。
http://uroneko02.com/us_m-museum.htm

こういった要塞は、歩兵の正面攻撃に弱い。歩兵の正面攻撃に強かったバターン半島と異なり、
シンガポール要塞や、コレヒドール要塞はあっさり陥落している。オアフ島要塞も同じ。
南雲機動部隊が米大洋艦隊と露天の要塞砲を撃破した後は、上陸は容易だし、いったん上陸してしまえば
オアフ島はフィリピンに比べれば狭いこともあり3日とはもたない。
212 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 15:07:19.71 ID:VbG/zPwo: １４軍でハワイを攻略といっても米海軍が船団を攻撃しない、というトンデモな条件が前提となるが？
213 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 15:13:15.17 ID:9IFn0chj: >>212
>１４軍でハワイを攻略といっても米海軍が船団を攻撃しない、というトンデモな条件が前提となるが？
それが可能だったのが真珠湾攻撃だったんじゃね
214 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 15:18:56.11 ID:VbG/zPwo: >>213
機動部隊と輸送船団は別々になるのかね？
215 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 15:34:56.67 ID:OyQUUIf4: >>212
史実通り南雲機動部隊が真珠湾を攻撃し、さらに空襲を繰り返してハワイを無力化するまでは、
輸送部隊はハワイ近海に近づかないのだが？

史実でも、フィリピン上陸は、フィリピン航空勢力を撃破して制空権を取った後に行われている。
216 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 15:45:55.39 ID:FakwGQZF: >>215
機動部隊は４ソーテ程度で、爆弾の在庫はほぼなくなるけど。
また史実で奇襲攻撃であった２ソーテで撃墜３０，損傷約１００機と
稼働機の１／４を事実上、失ってるわけで、上陸支援なんてとてもできませんよ。
217 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 15:56:45.29 ID:VbG/zPwo: >>215
機動部隊の艦載機の航空爆弾の保有数は？
無力化なんてできるだけの数があるのかね？
218 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 16:40:08.60 ID:OyQUUIf4: 史実では北方よりハワイに接近した主力空母6隻からなる南雲機動部隊は総計354機の攻撃隊が発進。
ハワイのホイラー飛行場とヒッカム飛行場は航空機188破壊、航空機155損傷の大損害を受けて壊滅。
真珠湾に停泊中の戦艦4隻沈没、戦艦1隻中破、戦艦3隻小破、軽巡洋艦2隻大破、軽巡洋艦1隻小破、
駆逐艦2隻大破、駆逐艦1隻中破、標的艦1隻沈没、その他1隻沈没、2隻小破の大損害で米太平洋艦隊は壊滅状態。
この状態でハワイの航空兵力は壊滅で、ほぼ無力化されている。

ここから空襲を反復、2次攻撃を行いハワイの露天砲台と真珠湾に残った船を攻撃する。

ここで南雲機動部隊は一旦引いて、後方に控える輸送船団と合流し、弾薬、燃料、そして軽空母から飛行機を補充し、
戦艦部隊と共にふたたびハワイに取って返して上陸支援を行う。
219 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 16:40:33.57 ID:OyQUUIf4: 史実では、真珠湾空襲は発艦と集合の都合で2波に分かれているが、全力出撃としては1回分。

http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002267.html
・翔鶴(1941)の定数：搭載機定数(1941当時)…艦戦×18(2)　艦爆×27(5)　艦攻×27(5)
　魚雷 × 45本
　80番爆弾× 60発
　50番爆弾× 60発
　25番爆弾×312発
　6番爆弾×528発
　3番爆弾× 48発

97式艦攻、800kg魚雷1本、800kgまたは500kg爆弾1発、250kg爆弾2発、60kg爆弾6発
99式艦爆 250kg爆弾1発、60kg爆弾2発
零戦、60kg爆弾2発、30kg爆弾2発

零戦に爆走して60kg爆弾までとしても、これを全部使い切るには、全力出撃10回以上は必要になる。

当日にもう1回の全力出撃2回と、翌日にもう2回全力出撃可能な魚雷・爆弾の量は積んでいる。
220 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 16:45:21.22 ID:VbG/zPwo: >>218
＞後方に控える輸送船団と合流

後方ってどこ？
221 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 16:45:58.64 ID:9WxdH+lQ: warbirdsで紹介されてた記事だと大戦時の搭載弾薬は各国とも初頭は4～6会戦分
後期は2～3会戦分で戦訓から減ってるな
真珠湾攻撃の時は特に浅深度用魚雷と800kg爆弾に零戦の20mm弾が少なくて1～1.5会戦分しかない
これは生産が出撃時期に間に合わなくて十分調達できなかったせい
222 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 17:00:13.24 ID:41rQ47dp: ■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させバカ

日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
223 ：sage：2015/12/19(土) 17:04:21.92 ID:eAZgymPq: ■日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ国賊・山本五十六

アメリカと戦争をしなければならない状況を作った要因は
すべて山本五十六を中心とする海軍の暴走と
それをあおったマスコミ（特に海軍省記者クラブ）であり
当時の政治システムでは政治家はそれを止めるすべは無い。

せっかく日中和平交渉がまとまりかけた状況で
明らかにそれを妨害する目的で海軍は
大山中尉に自爆突入させて無差別爆撃を強行し
以後も常に海軍と海軍省記者クラブが日中停戦を妨害していた。

予算拡大を目的に、海軍が日中間を全面戦争に
計画的に至らせたのは明白

その後、海軍はアメリカを仮想敵国にして予算を要求し航空兵力の南方への配備を進め
アメリカが満州国を承認する公算であった日米諒解案を妨害するために
南部仏印進駐を強行しアメリカを挑発していた。
山本五十六は米英不可分論を海軍全体に意思統一させ
何が何でも真珠湾奇襲をやる強い意志で海軍の対米戦争の準備を徹底していた。

また海軍は外務省と結託し日米交渉を意図的に破綻させた。
外務省は初めから日米交渉を破綻させる意図で
偽りの外交交渉をやっていたが、これも海軍からの依頼であるのは明白。

すべて海軍と山本五十六の個人的な私欲と主導が
日本を滅亡の方向へ導いたのは疑いようがない
224 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 17:19:24.51 ID:VbG/zPwo: むしろ山本の指導力の強さに感服ｗ
225 ：sage：2015/12/19(土) 17:27:38.58 ID:9l5NlVXd: >>224
指導力の強さは認めるが
世界中を戦乱にした罪は計り知れない。
226 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 19:03:52.51 ID:7Tk8kFdv: 独がイギリス攻撃しているときに呼応してアジアで動けばよかった。
シンガポール・ビルマ・インド侵攻でイギリスのアジア支配を挫くか重慶陥落で蒋介石体制を事実上崩壊させるか
しないと終らない。
1941年12月まで待った時点で敗戦決定。アメの戦争準備の時間与えてやったにすぎなかった。
まあ緒戦の戦果はアチラの予想以上だったが。
227 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 21:14:52.68 ID:PL0R2IjA: >>226
肝心の空母がいなかったけどね
あと2週間遅ければいたと思う
228 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 22:00:42.37 ID:dM4U5eQV: >>226
ただ攻勢はたった半年で終わったけどな。
しかも、ニューギニア以後の連合軍の一方的戦果も予想以上だった。
マッカーサー程度があれほど一方的にキルレート20でやっつけれるとは思われなかった。
229 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 22:07:51.45 ID:dM4U5eQV: >>211
フィリピンの駐留3万のうち米兵は1万6000ほどしかいないし、残り1万5000はフィリピン兵
さらに12万の予備役のフィリピン兵を精強と呼ぶのは無理がある。
この12万は1941年12月になってやっと招集された素人同然兵で
あっさり日本軍に蹴散らされた。
230 ：名無し三等兵：2015/12/19(土) 22:24:19.83 ID:NRqTDCB0: 　　　　　　　　　　　　　　キューブリック監督『　アポロ１３の月面着陸は私が撮った（泣）　』・・・ＯＴＬ

　K：私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
　　　　　月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
　　　　　　　　　　　K：ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
　　　　　　　K：これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ロシア首相メドヴェージェフ
　　　　　　　　　　『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
　　　　　　　『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★

　　　　　　NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

　Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。
231 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 02:13:50.93 ID:yPprdJE0: 4万人の大部隊をハワイに送り込むと、輸送船でも少なく見積もって70隻。
ハワイ攻撃部隊30隻（史実では27隻)
あと戦艦部隊連れてくんだっけ？で30隻（当然、戦艦部隊動くのなら巡洋艦、駆逐艦も動くよな）
兵員輸送船も丸腰なわけないよな、護衛艦隊30隻
これら艦隊に補給するタンカー、補給艦、掃海艇、工作艦などの特殊艦艇、50隻

かなり少なく見積もっても210隻。
史実では27隻の奇襲部隊ですら事前に察知されていたのに（無視されたが）、
こんな日本史史上始まって以来の大艦隊が発見されずにハワイ近海まで接近できる論拠は？
232 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 10:44:38.85 ID:Ywrcm5Me: 210隻は少々過剰だが艦隊の発見されやすさなんて、10隻も100隻も大して変わらない。
南雲機動部隊が北方航路を選んでハワイに接近したのは、この航路だと民間船にであわずにハワイ近海まで近づけるから。

輸送船団とその護衛を兼ねた戦艦及び軽空母の部隊は米哨戒圏外で待機し、
真珠湾を空襲してきた南雲部隊が後退してくるのと合流。

ここで洋上補給を行い、補充の飛行機も軽空母から受け取って戦力を復活した南雲部隊は、
今度は輸送船団と一緒にハワイに近づく。

すでに露天の要塞砲はつぶしたので、戦艦はハワイに近づいて、艦砲射撃。
南雲部隊は上空支援で本間兵団はハワイに上陸する。

シンガポール要塞もそうだったが、歩兵の正面攻撃をかければオアフ要塞は3日ともたない。
233 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 11:32:35.07 ID:yPprdJE0: > 210隻は少々過剰だが
むしろ、かなり少なく見積もってんだけどね。
普通に計算すれば250隻～270隻規模にはなるんだけど…どこいらへんが過剰だと？参考までに教えて？

> 210隻は少々過剰だが艦隊の発見されやすさなんて、10隻も100隻も大して変わらない。
いあ、全然、違うでしょ？
そもそも、軍事行動の規模自体全く違ってるし、これだけの艦艇が動くだけでも機密保持は難しくなり
事前に察知される可能性は跳ね上がるでしょ。
もしかして「海は広いから10隻も100隻も変わらない」ってレベルこと言ってんの？

> 南雲機動部隊が北方航路を選んでハワイに接近したのは、この航路だと民間船にであわずにハワイ近海まで近づけるから。
あの、、、
史実でも12月6日に商船に発見されてんだけど…

論拠にも何もなってませんね。
234 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 11:50:19.89 ID:+4GD9+iX: ■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させバカ

日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
235 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 13:26:57.97 ID:tJt3PsXe: 歴史通：2016年1月号
特集
戦後70年目の真実
【真珠湾】
■アラン・Ｄ・ジム／翻訳浦辺忠德
奇襲は天下の愚策　米軍事アナリストが徹底分析
「五十六神話」完全崩壊
236 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 17:02:54.23 ID:1wrrjJLn: 万が一ハワイを占領できたところでそこから先はどうしようも無いし、
ドイツが片付いて原爆が完成した時点で詰みなのは変わらん。
ハワイを失ったらアメリカが講和に応じるとかありえん。
237 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 17:06:54.54 ID:yE9NXkt6: むしろ日本軍がハワイを占領したらアメリカは動員を早めるんじゃないかな。
大西洋艦隊も根こそぎ持ってきそうだｗ
238 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 17:44:39.73 ID:GqP03xeQ: >>235
その本、読んだけど山本五十六批判はwikipediaレベルで、米軍教官とやらの書いた箇所は当日の真珠湾攻撃における米軍側の即応体制のことばかりで、
訓練が3日前に終わって警戒レベルが下げてなかったら日本側の損害が、もっと増えて、開戦初日で空母機動部隊が置物に成っただろう。というものだったよ。
239 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 18:14:56.32 ID:Ywrcm5Me: うん、だからハワイは太平洋の制海権を取るのに重要な拠点だけど、
ハワイを取ることが目的なんじゃなくて、ハワイを跳躍台にして米本土に侵攻することが目標。

ハワイが米国側に残っていると、米本土への輸送が困難になるからな。
240 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 18:25:05.89 ID:yE9NXkt6: >>239
その場合、アメリカに

＞ハワイを跳躍台にして米本土に侵攻することが目標。

であるという認識を持たせないということが必要になるが？
241 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 18:42:31.82 ID:Ywrcm5Me: ハワイに米大洋艦隊が健全である限りは米本土は安全なので、史実の米国は本土防衛の必要を認識していなかった。

真珠湾で米大洋艦隊が大打撃を受けて、初めて日本軍が西海岸に上陸してきたら抵抗できない危険性に
気が付いてロッキー山脈防衛ラインの構築を始めている。
242 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 19:36:26.89 ID:hbEW8ff0: たぶん真珠湾直後なら孤立無援で補給途絶が現実のものになったから
条件次第ではハワイを降伏・武装解除させることは可能だったはず

実際シンガポールは陥落したしね
243 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 19:39:47.71 ID:hbEW8ff0: 自分たちの部隊がハワイ防衛部隊だったと想定して、
最後の一兵まで徹底抗戦する（＝硫黄島・沖縄）

だったんだろうが

相手がアメリカ軍で別の思考を持った人たちである、
ってことまで考えが及ばなかったことが日本軍の敗北の端緒だったんだろうな
とおもう

このあたりの他国研究の不備がそもそもの戦争の原因だわな
244 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 20:05:34.74 ID:yE9NXkt6: ＞他国研究の不備

ドイツ、アメリカ、イギリス、中国、ソ連、と研究不備すぎだｗ
245 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 20:20:53.54 ID:Q2xhMk4t: >>244
中国軍には大陸打通作戦で連戦連勝だが？
246 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 20:40:05.72 ID:hbEW8ff0: 他国研究できたら中国という国家の本質を理解できるわけだが

それ理解してなかったから鉄道とその沿線しか占領できなかったんだろ
247 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 20:41:17.67 ID:FLHiOFcw: >>245
皇軍が来たら逃げ散って別の場所に集まっているだけ。
何ら打撃を受けていない。
248 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 20:51:26.54 ID:jVxVBUJX: >>247
チンピラゴロツキの3500万では、全然殺し足りなかったのか？
249 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 20:57:02.50 ID:hbEW8ff0: 中国という国家を手に入れる、ということに対して
完全に理解が足りなかったとしか言いようがない

というか日本はどこまで言っても島国国家の国家観でしかなかったのが敗因
わかってたらもっと別の方法が取れた
250 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:02:55.61 ID:x+q2XK9S: 　　　　　　　　　　　　　　　　イスラム国のテロ　≒　イソロク国の真珠湾テロ

「１５７２」番　副島隆彦　２０１５・１２・９

後藤健二の奥さんは外務省JICA（ジャイカ）の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭（やと）って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この９月に、７００人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地（飛行場）で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦（軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む）が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。

広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。
251 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:03:26.69 ID:yE9NXkt6: なんせ満州を放棄しようとすると「日清日露戦争で流れた英霊の血が・・・」
とか
アメリカとの戦争を無謀だというと「海軍は天皇をだまして予算を獲得したのか」
とか外交・戦略と関係ない話が出てくる始末ｗ
252 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:06:30.06 ID:x+q2XK9S: 南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

2015年　　神浦元彰

7月13日　自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
9月17日　新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
9月21日　米海軍が導入する「共同交戦能力（ＣＥＣ）」も、今年度から建造する海自のイージス艦に配備する。すでに海自と米海軍は一体化が進行。
9月9日　　海自は創隊時から米軍の空母機動艦隊を守るだけの役割を担わされた。その精神は対米追随どころか、米海軍と一体化が理想。連合艦隊の精神など皆無。
6月22日　アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。反対に政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
8月20日　アメリカは中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを 100機も売りつけた。中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
5月27日　特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺。小泉元首相の政界引退はこのためか。
253 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:25:29.22 ID:Yg1m9Oxx: 悪いが対米戦争は、海軍だけでやってくれ。
海軍の無責任な作戦によって
陸軍が玉砕、餓死することは真っ平御免被る。

　　　　　　　　　　　　　　帝国陸軍
254 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:26:46.98 ID:yE9NXkt6: 重臣会議で反対する重臣を論駁したのは東条ｗ
255 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:46:37.76 ID:SRDnajWN: >>249
キルレートは、日本と中国で、50万vs3500万で、日本の圧勝だが？
256 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:48:22.95 ID:yE9NXkt6: >>255
圧勝だったにも関わらず、中国を屈服させることができなかった。
そこが重要。
257 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:50:32.76 ID:4RSZXbX9: アメリカや中国と戦うのはバカｗ
まったく無駄な戦いだな。
イギリスかソ連を叩くべきなのにな
258 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 21:55:05.28 ID:yE9NXkt6: ソ連を叩いても利益がない。
イギリスを叩いてもドイツに利するだけ。
259 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 22:00:05.06 ID:FLHiOFcw: >>255
皇軍の精鋭５０万も犠牲にしてカスの民兵を３５００万しか叩けなかったなんて
割に合わん。
260 ：名無し三等兵：2015/12/20(日) 22:31:19.71 ID:4RSZXbX9: >>258
ソ連の戦意を削いで脱落させれば
アメリカ世論も継戦意欲が削がれ
アメリカに優位な立場で停戦交渉ができる。

すこしは考えて戦争しろボケ
261 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 01:28:03.90 ID:/VW8fxk6: >>256
＞中国を屈服させることができなかった。

朝鮮戦争の米軍がか？
262 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 09:37:44.85 ID:vSpFi0fG: >>233
> > 210隻は少々過剰だが
> むしろ、かなり少なく見積もってんだけどね。

史実の真珠湾攻撃部隊が31隻、フィリピン攻撃部隊が約70隻。
これに戦艦10隻、巡洋艦10隻、駆逐艦15隻、軽空母3隻程度を追加して139隻。
タンカーなどを追加して合計150隻程度が妥当だろ。

上陸部隊の規模は15万の部隊が守っていて地理的にも広いフィリピンに対して、ハワイのオアフ島は2個師団で
ルソン島より小さいことを考えると、もう少し減らしてもよい。

>> 南雲機動部隊が北方航路を選んでハワイに接近したのは、この航路だと民間船にであわずにハワイ近海まで近づけるから。
>あの、、、
>史実でも12月6日に商船に発見されてんだけど…

こちらの検証によると、「南雲艦隊は12月6日、第三国の行逢船を認めた。」というのは記憶違い、あるいは妄想。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%8F%A0%E6%B9%BE%E6%94%BB%E6%92%83%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AA%AC

そもそも輸送部隊と護衛の戦艦、軽空母の部隊は南雲部隊のはるか後方を進むので真珠湾攻撃に直接の影響はない。

米国哨戒限外で発見される可能性は、商船に出会うくらいだが、この海域を航行する商船は皆無。
仮にであったところで、先行する警戒艦がこれを発見し艦隊はこれを回避する。
263 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 11:16:13.13 ID:LaEgXehj: 12月のオアフ島北岸は、波高7mクラスの波でとても輸送船から、上陸用のボートに乗り移るのは不可能だけど。
それに日本の輸送船だと船団組むと10ノットがせいぜいで、日本からオアフ島まで20日はかかるけど。
264 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 12:06:27.23 ID:vSpFi0fG: 太平洋で1か月もずっと波高7mが続くなんてありえないな。
同時期のマレー、フィリピン、グアム、マキン、タラワの上陸作戦は順調に成功。

ウェーク島の攻略は波が高く、F4F 4機が活躍したこともあってて第一次攻略戦は失敗したが、
真珠湾帰りの空母飛龍、蒼龍が参加した第二次攻略戦は、この日も荒天で気象条件は悪かったが、
空母の飛行隊が上空を制圧していたので上陸に成功し、島を占領している。

ハワイ攻略作戦は、マレー、フィリピン、グアム、マキン、タラワなどの上陸作戦、
そしてウェークの第一次攻略戦ではなかった上空援護と、さらに戦艦の艦砲射撃の援護が付く。

輸送船団と南雲機動部隊の移動速度の差は、別々の部隊なんだから出発時期を調整すれば、
特に問題ない。真珠湾を空襲した南雲機動部隊が、米哨戒圏外の安全地帯に後退したころに、
そこに達して合流できるようにスケジュールを調整する。
265 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 14:54:51.24 ID:q6cXOMGv: >>262
補給艦に関しては全然足りない、史実でも全然足りなくて護衛艦を減らした上艦内にも
燃料満載していったぐらいだし

＞タンカーなどを追加して合計150隻程度が妥当だろ。
タンカーも護衛艦も全然足りんぞ、史実の機動部隊だけで10隻もいる訳だし湾内に突入
する戦艦を考えたら駆逐艦が足りないし、輸送船も往復出来る燃料ないからタンカーも
足りない
266 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 15:06:06.57 ID:q6cXOMGv: 何より大船団引き連れて行ったら奇襲が成立しないだろうしな、成功したから良かった物で
攻撃前に見つかったら護衛艦の少なさから半年早いミットウェー状態もありえた
267 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 16:06:54.95 ID:vSpFi0fG: だから南雲艦隊は輸送艦隊を同伴しないんだから奇襲に関係ない。

そもそも緒戦のマレー、フィリピン、グアム、マキン、タラワなどの上陸作戦は全部成功
唯一の例外はウェークの第一次攻略戦だが、これもF4F 4機を圧倒できる上空支援があれば成功していた。

南雲機動部隊の真珠湾攻撃でハワイの航空戦力は壊滅、米艦隊も大打撃。
そして、ハワイの上陸時は、南雲機動部隊の上空支援と戦艦部隊の艦砲射撃が付く。

直営の上空支援も、艦砲射撃もなく、さらに海岸陣地のあった山下兵団のコタバル上陸や
本間兵団のリンガエン湾上陸が成功しているのに、まともな海岸陣地もなく、露天の要塞砲は事前につぶされ、
上陸時は上空支援と艦砲射撃のつくハワイ上陸作戦が成功しないわけがない。
268 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 16:18:28.71 ID:uO+NM9Yu: >>267
事前に一か月のあいだ、航空撃滅戦やってるフィリピンと奇襲で1回2波ダケ叩いた真珠湾攻撃と一緒にするなよ。
輸送船の速度を指摘したけど、機動部隊より2週間は先発して出す必要があるぞ。
それにオアフ島北岸って今じゃサーフィンの世界選手権が12月に開催される位、安定して高波が来るのですが。
1月に入っても4m級の波が来ますよ。
269 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 16:20:45.69 ID:vBnnfYpD: 俺が天皇になって指揮すれば勝てた
270 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 17:03:02.68 ID:vSpFi0fG: >>268
山下兵団のコタバル強襲上陸は、開戦と同時で真珠湾より前だったので事前準備の砲爆撃はなく、
上陸適地がそこしかなったので海岸陣地があったが、上陸に成功している。

本間兵団のリンガエン湾上陸も、事前の空襲により制空権は奪っていたので、相手からの航空攻撃は
なかったが、直衛の上空支援がないにもかかわらず海岸陣地の制圧に成功。

ハワイは対戦艦用の砲台はあったが、まともな海岸陣地はなく、またオワフ島はほぼ全周にわたって上陸に
適したビーチが存在し、上陸に適した場所が北岸しかないわけではないだろ。

ハワイの場合は開戦日に上陸しないといけないわけではないので、気象条件は選べる。
そもそも四六時中波が荒くて上陸できないような場所なら、真珠湾が米軍の根拠地に選ばれるわけがない。

艦艇が停泊する真珠湾や、砲台があるダイヤモンドヘッドの近くのワイキキビーチは
多少風があっても日常風景はこんなもの。上陸には適している。

http://blog.livedoor.jp/zip96815/

ハワイは貿易風で、ほぼ一定方向に風が吹くので、風下側の海岸は波が穏やかになっている。
271 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 17:15:54.26 ID:uO+NM9Yu: >>270
気象条件を選んでると、機動部隊の駆逐艦が燃料不足になるぞ。前日、最後の燃料補給を行った後、補給部隊は日本へ転進して会合ポイントに向かってる。
また、日を置くと小中破の機体の修理が終わり、ハワイの稼働機体が増える。
あとオアフ島南岸って一番要塞が集中してるわけだが。
272 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 17:33:17.04 ID:vSpFi0fG: >>271
> 気象条件を選んでると、機動部隊の駆逐艦が燃料不足になるぞ。前日、最後の燃料補給を行った後、補給部隊は日本へ転進して会合ポイントに向かってる。

空襲を終えた南雲機動部隊は、いったん米哨戒圏外の後方に下がって、そこで輸送船団と
合流し、武器弾薬燃料や艦載機を補充するんだよ。

> また、日を置くと小中破の機体の修理が終わり、ハワイの稼働機体が増える。

史実では全力出撃1回分の空襲だったが、それを数回繰り返せば、原型に近い飛行機や、格納庫は
完全に消滅するので稼働機体は残らない。

> あとオアフ島南岸って一番要塞が集中してるわけだが。

上にも書いたが、オワフ島要塞の砲は露天なので空襲には弱い。
史実のコタバル上陸やリンガエン湾上陸と異なり、事前に空襲で徹底的に叩けるので問題にならない。

さらにシンガポール要塞やコレヒドール要塞ももそうだったが、上陸してしまえばこれらの砲台は
歩兵からの攻撃に弱い。
273 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 17:44:28.39 ID:uO+NM9Yu: 悲しいことに日本海軍に燃料はともかく、弾薬の洋上補給能力はありませんよ。
史実でドラム缶を満載した理由も洋上での給油に不安があったからですし。
274 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 18:16:28.81 ID:3X7RCrmM: ハワイは占領できるだろうけど維持は無理だろう

船、油、飛行機その他諸々すべて足りない

降伏するのが史実よりはやまるだけだな
275 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 18:33:01.85 ID:PdbLOB9s: てかハワイが占領されたらアメリカの動員のスピートが上がるだけだと思う。
276 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 19:21:03.53 ID:vSpFi0fG: そうだな、ハワイが占領されたら史実より米国の動員レベルが上がるだろ。
米西海岸に上陸したらもっと上がるので、東海岸に達してワシントンを占領するのは時間との戦いになる。

ただロッキー防衛ラインを突破してシカゴ防衛ラインに達すれば、米国の生産力や人的資源は2/3程度に減少。
テキサスの油田占領で、カリフォルニア油田と合わせて米国石油資源の大半は抑えたことになるので、
このラインでなら長期持久も可能。
277 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 19:56:41.33 ID:KALyI3Ad: 広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
278 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 20:54:22.62 ID:PdbLOB9s: >>276
＞テキサスの油田占領で、カリフォルニア油田と合わせて米国石油資源の大半は抑えたことになるので、
このラインでなら長期持久も可能。

どうやって日本に輸送するつもりなんだ？
279 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 21:07:52.15 ID:18G6butd: >>274
アメリカ軍にとってハワイという中継拠点を失って
広大な太平洋をわたる作戦に制約が出るのは大きいと思うんだがね

真珠湾奇襲が戦略的に失敗だったのは結局港湾機能はそのままだったため
中継拠点としては何も失われなかったことで
280 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 21:17:30.88 ID:uO+NM9Yu: そもそも200隻近い輸送船の集結できる港湾が、千島にない以上、航路はさらに長くなるのでさらに機動部隊より先発しないといけないけど。
史実の戦果を確定条件に語るのって宝くじが当たった時の使い道のようなもんだよ。
281 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 21:44:23.53 ID:vSpFi0fG: >>280
ハワイで米太平洋艦隊を撃破して、米本土に侵攻しないと大東亜戦争には勝てないから
しょうがないんじゃない。
282 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 22:39:57.58 ID:q6cXOMGv: 洋上で弾薬補給出来ない限り占領支援なんざ不可能だな、アメリカは
空母で戦闘機をピストン輸送すればいいだけだし
283 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 22:43:32.11 ID:q6cXOMGv: ちなみに史実じゃミットウェーですら長期の維持は不可能とのこと
284 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 22:44:17.41 ID:9R4Dt/5b: >空母で戦闘機をピストン輸送すればいいだけだし
ピストンを強いられる状況においこめれば戦略的には勝利なんだよ

その空母をたたける状況にすれば
285 ：名無し三等兵：2015/12/21(月) 22:55:21.52 ID:oKSL/Hvu: >>276
＞ただロッキー防衛ラインを突破してシカゴ防衛ラインに達すれば

アメリカ本土の３分の２を占領してるがなwwwww
286 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 00:43:49.52 ID:ZPyh5SH9: >>273
> 悲しいことに日本海軍に燃料はともかく、弾薬の洋上補給能力はありませんよ。

英米はじめ世界中の海軍は洋上補給能力を持っているのに、日本海軍だけ持っていないというというのは
少々信じがたいな。単に洋上補給するような海戦をやってなかっただけなんじゃない。

無いなら、備えればいい。マニラ・ハイライン法なら容易。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%9C%E7%B5%A6%E8%89%A6
洋上補給[編集]
洋上補給は、ハイラインとも呼ばれている。
ハイラインとは、元来は索につけられた名称であるが、それが転じて洋上で艦同士が航行しながら人員、物資の移送を行う作業をいう。
。
マニラ・ハイライン法
艦艇間に索を渡し、張った索に人員を乗せた籠や物品を吊り下げて行う方法。比較的容易に人員・補給品の移載ができる。

これがなくても泊地までもどれば船同士で接舷して洋上補給できるが、外洋では、
内火艇など小型の船舶をつかって、物資や人員の移動ができる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A3%85%E8%BC%89%E8%89%87
港湾設備が不十分な時代では艦艇の接岸できる岸壁の数も足りなかった。そのため入港した艦艇の多くは沖合に停泊[1]し
自艦搭載の装載艇で陸上との交通や物資の輸送を行った。

内火艇[編集]
内火艇（うちびてい）は石油機関を搭載した小型艇で、日本海軍は内燃機関のことを内火と呼んでいた事が由来。
そのため、厳密にはそれぞれ構造が異なるものの、内火ランチや運貨艇を含む内燃機関を搭載した小型艦載艇全ての
総称として使われることも多い。
主に艦艇乗組員の輸送・連絡などに使用されるが、物資輸送や武装して泊地警戒などにも使用された。

艦載機の移動は小型空母から発艦して、南雲機動部隊の空母に着艦すればいい。
287 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 07:55:47.50 ID:+1qmVHBr: >>284
時間稼ぎされてしまえば補給線の長い日本が不利だよ、つかどんぐらい燃料がギリギリだったかと言うと
攻撃の翌日には帰路に着かんと駆逐艦の燃料が無くなるぐらいギリギリ、しかも巡航速度でこれだからな

恐らく戦闘機動なんかしたら一回で離脱しなきゃいけない状況になる、この状況で補給艦がやられたら数
百隻の日本艦隊が漂流する羽目になるぞ？
288 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 08:08:41.74 ID:+1qmVHBr: ちなみに空母自体はハワイの800km程に展開して艦載機をハワイに飛ばせばいいので、日本艦
隊は手出し出来ない、４、５日もすると完全に輸送体制が整うがそれまでにハワイを占領出
来るのか？

補給つーても大型機の攻撃範囲から抜けて補給して戻るしかないから全艦２、３日はかかるぞ？
289 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 08:16:44.83 ID:+1qmVHBr: 修理可能な機体と太平洋に展開中の空母艦載機を集めれば、２、３日で大体200機近くハワイに
集まるから２回目からはかなりの損害を出す事になると思うがな、しかもレーダーが本格稼動す
るから攻撃隊は丸見え、成功するとは思えない

第一要塞砲が健在な時点で確実に上陸不可能じゃね？
290 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 12:55:48.28 ID:eZxtw62q: アメリカから停戦させるならアメリカ以外の連合勢を継戦不能に追い込むしかない。

日露の頃とは違い、あくまで軍部（それに群がる資本連中）の省益閥益の為の戦争。戦争をするのが目的の戦争。
291 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 21:38:21.66 ID:JWNevoOg: 露天で騒ぎになってる16インチ砲台だが
他にもオアフ島には12インチ砲が山ほどあって
それらは皆きっちり隠蔽されてるぞ

ゆうか氏が以前この12インチ砲の射撃精度調べてたが
最大射程３万メートル弱の目標に対して
１門あたり２分に１発命中弾を出すほどのおっそろしい命中率（計算上３０％以上！）を叩き出してた
292 ：名無し三等兵：2015/12/22(火) 21:41:09.17 ID:JWNevoOg: それとオアフにばかり目がいってるようだが
ハワイ本島にも師団規模の部隊がいるうえ
広さが四国に匹敵するほどの巨大な島なんだよな
仮にオアフを制圧できたとしてもそれでハワイを奪ったことにはならない
あっという間にハワイに増援が来着して大要塞構築するだろうな
293 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 03:04:32.29 ID:hcLjfwFY: とりあえず、こちらの記述では戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座であるとあるので、第2次以降の空襲反復による制圧は容易だったと考えられる。

ハワイ攻略作戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211284120/
「オアフ島要塞」『歴史群像』No.83では、海外文献と元日本軍陸軍大佐
への聞き取りをもとにして以下のような記述がなされております。

「12月8日の日本軍機の攻撃では、カメハメハ要塞への機銃掃射で
十数人の要塞兵が死傷し、露天砲座が航空攻撃に無力であることを
証明した。
　さらにこの空襲で米陸軍は、重要な発見をした。撃墜した日本軍機
の中から作戦地図を見つけ、その地図には、オアフ島要塞の詳細な
情報が記入されていたのである。
　オアフ島要塞の備砲の中で、戦艦と対決できる12インチ以上の砲は
全て露天砲座である。露天砲座であれば爆撃ではなく、戦闘機の機銃掃射
で砲座にダメージが与えられる（砲座位置、砲の大きさ、射界を日本軍は
全て知っていた。日本陸軍築城本部は要塞情報を得るため、独自に技術将校
をスパイとして送り込み、10年間ほど労働者として要塞建設工事に従事させ、
開戦直前の要塞情報を入手していた）。」

要塞砲は真珠湾攻撃時点では露天砲座が主力であり、なおかつ、その
情報を日本軍は入手していた為、排除できない障害ではなかったと言えます。
294 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 05:47:33.37 ID:4vDyhHSt: >>293
空襲反復ってそっちに手が取られると上陸支援なんかとても手が回らなくなるのだが。
根本的に航空兵力としては、史実の状況で１／３が戦闘不能になってるわけだから。
295 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 08:56:13.34 ID:2TteGstE: http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main02/hawaiioahu/area13.html
残念
露天と君が書いたのは射撃時の話であることが大半で
通常はセルフリッジ砲台のように「通常掩体の中に隠され、射撃時に外に展開」だ。
296 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 11:43:01.35 ID:hcLjfwFY: >>289
>修理可能な機体と太平洋に展開中の空母艦載機を集めれば、２、３日で大体200機近くハワイに
>集まるから２回目からはかなりの損害を出す事になると思うがな、

>>4
> 史実では北方よりハワイに接近した主力空母6隻からなる南雲機動部隊は総計354機の攻撃隊が発進。
> ハワイのホイラー飛行場とヒッカム飛行場は航空機188破壊、航空機155損傷の大損害を受けて壊滅。
第一次（二波)の空襲でハワイの航空戦力と艦隊戦力は大打撃をあたえて南雲機動部隊は
引き上げてしまったが、マレー、フィリピン上陸（フィリピン空襲は史実通り行う）を行わず、
ハワイに指向するので、まずは朝一番で出撃した攻撃隊を収容した後、その日にもう1回
全力出撃で第二次の攻撃を行う。攻撃目標は、真珠湾に残った艦艇、対空砲及び露天の要塞砲、
そして第一次空襲で稼働機はなくなってしまったが飛行場でまだ原型に近い損傷機。

この攻撃でハワイの対艦船攻撃能力、防空能力は喪失し、損傷機の修理の可能性は消える。
もちろん滑走路は穴だらけで、当分は空母からだろうがなんだろうが着陸できない。

1日目の空襲で南雲機動部隊はハワイ北方200海里ほどの地点から発進したが、
ハワイの対艦船攻撃能力、防空能力の喪失にともない、夜のうちにさらに南下して
100海里地点まで接近する。

翌日はこの近距離から、さらに第三次攻撃だ。ただし、今度は二波に分けた全機発進ではなく、
一波で発進可能な半分程度に抑えて、残りの半分は空母を発見した時に備えて待機する。

100海里なら往復にかかる時間は1時間ほどしかかからない。第一波の飛行機が返って来て、
さらに魚雷などの対艦装備を行い発進準備が完了した時点で、先に待機していた残りの半分が
ハワイ攻撃に発進。

この三次にわたる攻撃でハワイの攻撃目標はほぼ完全に破壊できるので、南雲機動部隊は
後方に下がり、上陸部隊を乗せた輸送艦隊とその護衛の軽空母、戦艦部隊と合流。
洋上補給を済ませて、さらに軽空母から飛行機を補充して戦力を回復し再び輸送船団の
護衛もかねてハワイに接近。今度は上陸支援を戦艦部隊と共に行い、オワフ島を占領する。
297 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 12:06:46.75 ID:pK2sz510: 南雲部隊の航空戦力は
第一次・第二次攻撃終了時点で半減してたの知らんの？
喪失29＋損傷74、これだけでも大概だが
この損傷ってのは修理に長時間かかる分
軽微な損傷機も含めりゃ軽く100機超える
すぐに第二波出せる状態じゃないんだよ（周辺警戒分の戦力残さなにゃならんから）

真珠湾にその日送り出せる戦力は100機を少し超える程度で
第一次・第二次と同程度は難しく、しかもあと１回が限度
298 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 12:13:45.47 ID:hcLjfwFY: >>292
> それとオアフにばかり目がいってるようだが
> ハワイ本島にも師団規模の部隊がいるうえ

ハワイには2個師団しかいないというのに、その内1個師団近くの兵力がオアフ島以外にいるというのなら、
日本軍にとってはもっけの幸い。

オワフ島の軍港と空港を占領した時点でこの海域の制空権と制海権は日本に帰す。

米軍はハワイに補給や増援を送り込むことは不可能、逆に日本側は空襲や戦艦による艦砲射撃、
そしてどの海岸へも上陸のし放題。

効果的なのは捕虜にした米司令部から、のこりのハワイ地域にも降伏命令をださせることで、
絶望的な状況の各守備部隊は降伏するだろう。

降伏しないというのなら、オワフ島占領に持ってきた輸送艦隊と南雲機動部隊、そして戦艦部隊が
ハワイ近海にいるうちに残敵掃討でさっさと片付ける。
299 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 12:38:53.01 ID:Zarcj/ZL: 　　　　《《　今日は大日如来マイトレーヤを祝う日！！　親米反日売国奴のバカウヨはケーキを食べるな！　！》》

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【小沢一郎】　　マ　イ　ト　レ　ー　ヤ　　【山本太郎】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★　★

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。
　　　　　　　　　　　マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう
　　　　マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう
　　　　マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。

　　　　,, -──- ､._
　．-´　メロリンQ　＼．
：/　　　_ノ　　　ヽ､_　ヽ.：
：/ 　 oﾟ-=・=-　-=・=-oヽ：
|　　　　　　（__人__）　　　 |：　
l　　　　　　　 )　 (　　　　 l：　　　「本日は自民党の告別式」
` ､　　　　　　 `ー'　　　 /：
：, -‐ (_).　　　　　　　／
：ｌ_ｊ_ｊ_ｊと)丶─‐┬．''´
　　　：ヽ　　　：i　|：
　　　：/　　：⊂ノ|：

長渕剛がSEALDsに「希望を見た」！一方、口をつぐむ若手ミュージシャンには「銭が欲しいなら医者か弁護士になれ」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　芸能界極右は石原慎太郎一家を筆頭に、
　　　　上田晋也　草野仁　津川雅彦　向井理　松本人志　宇多田ヒカル　マツコ　春日俊彰　田村淳　北村晴雄
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/tokaia mada/status/630627400552845312
　　　本当にくだらない。ワイドナショー　松本人志　東国原英夫が山本太郎を痛烈に批判　ゲスいの勢揃いで嗤う
　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/iwakamiyasumi/status/641007224173690881
300 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 12:42:01.24 ID:hcLjfwFY: フィリピン攻略戦では、コレヒドール要塞に籠っていたウェインライト中将が降伏を申し入れたときに、
本間中将は、降伏はフィリピン全土の米比軍が伴わなければならないと主張し、ウェインライト中将は
これを受諾した。

ハワイも、オワフ島の司令部が降伏を申し入れたときに、ハワイ全土の米軍の降伏でなければならないと
主張すれば、米軍はそれを受け入れるんじゃない。
301 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 16:56:32.32 ID:hcLjfwFY: >>295
> http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main02/hawaiioahu/area13.html
> 残念
> 露天と君が書いたのは射撃時の話であることが大半で

なにが残念なんだかよくわからんが、その紹介リンクではセルフリッジ砲台の2門だけが収容式で
あとは普通の露天。大半という根拠は逆に否定される。

それに、そのセルブリッジ砲台の2門にしても、空襲のあとからコンクリートの天蓋が建設されたクロッソン砲台にしても
250kg爆弾の直撃には耐えられない。つまりピンポイントが狙える99式艦爆の急降下爆撃の良い的でしかない。
なにしろ船と違って動いてないし、対空人陣地も開戦時はろくに整備されてなかった。

運よく最初の空襲時に収容されていて、直撃も免れで生き残った砲があったとしても、
上陸作戦時は引き出して撃つしかない。つまり上空を舞う零戦の機銃掃射でも
砲台の操作要員はなぎ倒されて肝心の上陸妨害はできない。
あるいは60kg爆弾の破片でも無力化されてしまう。

セルフリッジ砲台

ここには射程27kmの12インチ砲2門が設置された。砲は通常掩体の中に隠され、射撃時に外に展開した。（→）

クロッソン砲台

それぞれの砲座は三方を防護壁で囲まれている。

昭和17年（1942年）にコンクリート製の天蓋が建設され、現在の形式となった。空襲からこの砲座を守るための対空陣地も追加で建設された空襲からこの砲座を守るための対空陣地も追加で建設された。

この写真は天蓋が追加される前に撮影されたものである。（→）
302 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 21:33:13.40 ID:4mYT/KwN: 勝てた、は無いだろうけど
勝たないまでも負けない
はできたと思う
303 ：名無し三等兵：2015/12/24(木) 21:57:13.92 ID:6P7l7qtY: >>302
まぁ無理だなｗ
304 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 01:22:45.92 ID:kxBV9qWF: >>303
中国とだけ戦争すれば、絶対に日本が勝ってた。
305 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 05:07:29.86 ID:UESiJmZD: 中国相手にも勝ててないよ。
306 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 05:41:24.65 ID:skUFPiDI: >>305
中国に欧米の支援が無ければ、日本が勝ってた。
307 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 06:05:17.37 ID:wk7KsJP+: 日本人は中国人よりは優秀だからなw
308 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 07:56:19.91 ID:Paow8U04: >>306
世界最強のアメリカの支援を取り付けるようにした中国人はやはり超優秀だな
それに引き替え米国に喧嘩を売った日本の愚かな事、
恐らく遺伝子レベルで日本人は劣等なんだろうよｗ
309 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 08:22:40.33 ID:wyHq0Hq+: >>308
米国は中国を捨てて、日本を同盟国に選んだが？
310 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 13:56:45.25 ID:/LBNL+S0: まず戦争の第一目的自体が石油資源の獲得で
真珠湾はただの支作戦に過ぎないのに
それ覆して、日本の船舶全部を緒戦にぶつけるとか
史実を全部知ってる未来人が現実には存在しなかった
スターリンやヒトラー並の権力を持った独裁者になって初めてできる話。

真珠湾攻撃自体が成功するかどうか自体が当時は大博打だったのに
それが成功する前提の上陸作戦なんてたてる奴がいない。
これがハワイ攻略なんて不可能な最大の理由だな。
311 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 15:07:49.51 ID:Q9Ad5Yai: >戦争の第一目的自体が石油資源の獲得で

これは結果として資源獲得の作戦をやるはめになったってだけですけどね。
戦争の原因は中国東北部における権益の拡大を日本が1920年代から進めたこと。
日本は明確な戦争目的なしに始めたので、どういう状態になったら戦争継続の
必要性がなくなり「負け」になるのかも不明瞭なまま戦い続けたんだわ

>>306
9カ国条約を破って中国を相手にしたら欧米の支援が始まるのは章かなんだから
死んだ子の歳を数えるより無意味な設定だ、欧米の支援が無ければってのは
312 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 20:58:19.75 ID:KkWi3ReP: 日中戦争を停止し
日本はソ連に宣戦布告する。

これでソ連は直ぐに停戦を申し出るだろ。
ソ連は日独に挟撃されたら
戦争なんかやってる場合ではなくなるから。

中国とソ連が停戦すれば
もはやアメリカは打つ手なしで
こうなると米英は間違いなく
停戦を申し出る。

これで全てが丸く収まる。
やはり北進論が正しかった。
313 ：名無し三等兵：2015/12/25(金) 22:23:02.27 ID:iTllSJBx: >>312
ゲーム脳乙ｗ
てかお前土足だろｗ
314 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 02:31:14.86 ID:jwuO+FpR: >>312
ノモンハンで日本の軍事力の詳細わかってるわけなんだから
シベリア全土を活用した縦進戦術使われて、冬将軍の猛威くらって詰むだけ
315 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 04:12:15.95 ID:AvOvBtER: >>314
史実の、海上封鎖と原爆投下とソ連参戦で無条件降伏というシナリオと比べて、どっちが良い？
316 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 05:00:44.52 ID:b/UtwNtO: 米英は戦争したくてたまらないから、>>312が実現してもいつかは世界大戦が起こる。
最初から日本に原爆投下なんてこともありえる（ｗ
317 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/12/26(土) 05:19:11.79 ID:YM+nM9bQ: >>311
＞9カ国条約を破って中国を相手にしたら欧米の支援が始まるのは章かなんだから

対日戦争のために、ドイツ打倒に振り向けるべき米英の貴重な戦争資源が浪費されてもいいのか？
318 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 06:01:52.00 ID:H5gcjy09: 対ソ戦やれば樺太の石油は獲れた。
319 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 07:07:40.52 ID:jwuO+FpR: >>315
そうなったところをみはからってアメリカが自作自演の交戦やって
日本と宣戦布告、逆真珠湾＋無制限潜水艦戦くらって日本がジリ貧に

っていう結末しか見えん
320 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 07:16:56.74 ID:rgd6aC6v: >>319
そして、戦争終結後に自作自演がバレてアメリカの威信は失墜。
世界はソ連の天下になるのであったwww

この場合、アメリカでも共産革命が起きるのかな。（アメリカ版ポチョムキン号w）
321 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 08:31:15.30 ID:wfv33RAR: 開戦前の秋丸機関ではイギリスは400万の動員と予測し実際は463万だったので当たってたし、アメリカの動員は全体で250万の予測でそれでも負ける予定。
しかし実際は真珠湾効果でアメリカは1660万の動員。太平洋戦線になんと250万も派遣され日本は圧倒され焼き尽くされた。

真珠湾やったら絶対に勝てない。
322 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 08:35:17.21 ID:0LakVm8T: >>317
むしろ逆だな
対日戦争によって戦時動員体制を組めるから
資源は浪費どころかガンガンたまる

アメリカが日本焚き付けて「裏口からの参戦」を狙ったのは
日本と戦い始めれば生産力フル稼働させることができるから
ドイツ向け戦備を一気に揃えられるという目算もあるんだよ
323 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 08:40:10.07 ID:076M7cn9: >>322
＞日本と戦い始めれば生産力フル稼働させることができるからドイツ向け戦備を一気に揃えられる

米国と戦い始めれば生産力フル稼働させることができるから、中国向け戦備を一気に揃えられる。
324 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 08:53:58.50 ID:qWmn6kgi: >>323
悲しいことに日本のＧＤＰは昭和14年がピークであとはだだ下がり‥‥‥‥
325 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 09:45:18.20 ID:6IvD8Zo/: >>324
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
326 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 09:47:32.45 ID:wTEZhR41: >>324
＞悲しいことに日本のＧＤＰは昭和14年がピークであとはだだ下がり‥‥‥‥

工作機械　生産額（千円）
１９３０年　10,666
１９３１年　10,216
１９３２年　25,780
１９３３年　14,170
１９３４年　38,929
１９３５年　46,580
１９３６年　48,612
１９３７年　102,276
１９３８年　256,468
１９３９年　642,192
１９４０年　764,658
１９４１年　873,714
１９４２年　984,476
表 9 紡織機械と工作機械製造業の工場数・従業員数・生産額及び一人当たりの生産額の推移
http://www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j5-2_9.pdf

注)下記は引用者がリンク先グラフから概略数値を読み取って転記 (昭和9年～11年平均を100)
昭和 9年　 100
昭和12年　 110
昭和15年　 180
昭和19年　 210
昭和20年　 250
昭和21年　 400
昭和22年　2500
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=600&t=6&k=0&m=255118
327 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:00:01.96 ID:j+oWXTrP: >>325
弱小日本軍より更に格下のシナ人をいびるだけの戦いに負けてないのを威張るのかよ！
二正面作戦で大健闘してるドイツをこき下ろして？

日本軍信者は気違いしか居ないな！
328 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:02:21.77 ID:2bqCXEod: >>325
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとってはどうでもいいことだが？
329 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:16:38.60 ID:JZly9DeA: P-51にとって日本軍機は楽勝、でも中国人の腐った脳みそは難敵だった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。
330 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:23:45.59 ID:jwuO+FpR: >>320
バレたところで参戦自体が連合国全部の利益になるし
正当化できればいいから有耶無耶にされるのがおちかと
逆に戦後日本『にトンキン湾』問題を政治カードにしていろいろされそうなきがする
331 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:32:35.32 ID:ni7PGaW0: >>324
そもそも戦前の日本は中国のGDPを一度も抜いたことがない
だから中国を相手に戦争をしたら、経済の弾力性をたちまち喪い
財政難に陥ってしまい、軍事費でおしつぶされそうになった。

中国相手でこれなのに英米と戦い、ソ連にも防備兵力を割かなければ
ならない戦争をはじめるんだから、そりゃ戦後に批判されるわな
332 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:35:39.91 ID:zVr9Cf6t: >>325
大陸打通作戦はあれだけ大勝利したのだから、もう少し上手に戦ってより良い条件で終戦できたらと思う。
ミッドウェー海戦とかは、暗号をもっとしっかりするとかの余地が考えられる。
中華民国には徹底的な打撃を与え、重慶政権を転覆させて、台湾占領を許さないとか。
333 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:37:43.06 ID:dWcxr1dp: >>331
＞だから中国を相手に戦争をしたら、経済の弾力性をたちまち喪い財政難に陥ってしまい、

チャイナ戦線はマジでオマケだろw

①チャイナ戦線に振り分けられた戦力は正面装備でいえば日本の全戦力の10%で対ソ戦線満州武力の半分以下
②動員をかけたのは軽装憲兵歩兵集団であり、装備や物量からして（交戦と武器使用が少ない）たいした負担にならない
③防空や航空戦の負担も微妙でやはり規模が小さい

現実的に開戦前にチャイナ戦線は負担が終わっていたので開戦後の負担はそれまでよりも少ない
チャイナ戦線負担説は完全な虚実。砲弾使用料とか物資使用料で見ればいいよ
陸の燃料負担なんかチャイナ戦線では少ないんだぜ。徒歩と馬メインだからｗｗ
334 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:39:01.82 ID:euQOQY57: >>331
＞だから中国を相手に戦争をしたら、経済の弾力性をたちまち喪い財政難に陥ってしまい、

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
335 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:40:24.18 ID:euQOQY57: >>331
＞だから中国を相手に戦争をしたら、経済の弾力性をたちまち喪い財政難に陥ってしまい、

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害　Battle of Cylon Island　1942年4月5～9日＞
336 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 10:44:29.78 ID:euQOQY57: >>171
＞1942年6月のドイツ軍は、北アフリカに3個師団、独ソ戦に171個師団。

２　ヒトラーの日本観
　他にもヒトラーが日本に対してあまり良い感情をいだいていない様子がうかがえる資料がほかにもあります。
ドイツ宣伝相で側近だったゲッペルスの日記には
「日本の勝利を感嘆かんたんする一方で、『白人』が東アジアでこうむった重大な損失をなげいていた」
ドイツの外交官ハッセルの遺稿いこう集には
「ヒトラーは日本軍の偉業(シンガポール陥落)に感心せず、もう一度あの黄色い奴等を追い返すために、
ドイツからイギリスに２０個師団の援軍を送りたい気持ちだ」
http://ehatov1896-rekishi.doorblog.jp/archives/2161567.html

ソ連の戦争は祖国防衛戦争、イギリスの戦争はただの植民地戦争。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f2c519fe5384e767e1c9e99abdcfc293)
337 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 11:12:53.62 ID:ycgZCn17: >>324
＞悲しいことに日本のＧＤＰは昭和14年がピークであとはだだ下がり‥‥‥‥

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/KYE/CINCPAC-5-45/
米軍による旧陸海軍の地上無線機の調査分析資料を読むと
特に昭和18年制式の三式車両無線機乙と車両無線丙の評価は高い
(説明するまでもないが丙は大戦後半に製造された戦車の多くの標準装備無線機)

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）
338 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 11:48:06.95 ID:jwuO+FpR: 問題は絶縁とアースなんだよなそれって

非常に基礎的なミスであるその問題に最後まで気づかなかったってのはどうなんよと
339 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 16:28:35.86 ID:5DwA6UeR: >>338
> 問題は絶縁とアースなんだよなそれって

そういう基礎的な部分が結構難しい。
絶縁は。日本は天然ゴムを紙でまいた紙巻電線だったわけだが、これを合成ゴムや合成樹脂に置き換えるのは難しい。
アースにしてもいろいろやってみて、はじめてアースの重要性に気が付ける。
340 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/12/26(土) 16:52:52.06 ID:YM+nM9bQ: >>339
>日本は天然ゴムを紙でまいた紙巻電線だったわけだが、

銅・アルミ横巻平角電線
　圧延方式による平角線製造技術を生かし、トランス・溶接機・リアクトル・リフティングマグネット等
のコイル巻線用裸平角線及び、クラフト紙・アミン添加紙・ノーメックス紙・PENフィルム等の絶縁紙巻電線
を信頼性のある大手電線メーカーの素材（銅・アルミニウム荒引線）を使用し製造しております。
　導体製造から最終紙巻製品までを一貫して製造し、十分な品質管理体制の下に、短納期、高品質を
モットーとした製品づくりを心がけております。
http://www.yamakin-metal.co.jp/product-1/product-2/
341 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/12/26(土) 17:00:36.66 ID:YM+nM9bQ: 紙巻電線なら現在も使われており、紙巻鉄線だから日本軍の無線機はダメなんだという主張は成り立たないし、
そのようなことは米軍の報告書にも書かれてはいない。
342 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2015/12/26(土) 17:23:21.35 ID:YM+nM9bQ: >>338
＞問題は絶縁とアースなんだよなそれって

絶縁やアースについての記述は無い。

The radio tubes manufactured by JAPAN at the present time are by and large inferior to our own.

ただ、日本製無線機は真空管が劣るとのこと。
343 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 19:54:13.53 ID:5DwA6UeR: 無線については、エンジンの点火栓をしっかりシールドしておけばよかったという話は聞いたな。

あと高空になると日本の電線は絶縁が破れて使い物にならないが、
撃墜したB29の電線はしっかりしていて感心したという話とか。
344 ：名無し三等兵：2015/12/26(土) 23:48:20.02 ID:0WqMHA/x: 無線の性能が悪いわけじゃないな。
現に攻撃隊は普通に無線を使っている。

要は戦闘機隊が無線なんか必要ないと考えてたんだろ。
戦闘機隊には組織的な戦いをやるという観念が無く
敵と出くわしたらただ戦うと
無線なんか使う出番がないと、そういう次元だろｗ
345 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 00:35:03.51 ID:fKA/LdqV: 日本の戦闘機に積まれてた無線機は地上では使えるが、空に上がると雑音が酷くて使い物にならず、
だから重量軽減のために降ろしてしまった機がけっこうあったそうだ。

その原因が、エンジンの点火栓で、これを金属のカバーでアースを取ってシールドしておけばよかった
という話。
346 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 00:43:06.51 ID:y0XRCEDD: >>345
攻撃隊や偵察機はちゃんと無線使ってるだろ。
ようはパイロットに使う気があるかどうかの問題で
使う気が無いから整備もやってないと
そういう事だろ。
347 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 00:48:40.72 ID:y0XRCEDD: 仕事のできる人間は携帯を常に使うが
仕事サボってるやつは、電波が届かないとか言って
携帯に出ないとか、そういうのと同じだと思うｗ
ようは戦闘機パイロットに無線を使う気が無いだけ
348 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 02:15:51.53 ID:V3FTrntL: 「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。
「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）
349 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 07:28:56.79 ID:fKA/LdqV: >>310
> まず戦争の第一目的自体が石油資源の獲得で
> 真珠湾はただの支作戦に過ぎないのに

そうなってしまったのは、石油を武器に使った米国の誘導。
米英蘭の3国で共謀して石油を断って、日本を石油産出地帯の蘭印に向かわせた。
南進であれば米国本土は無傷。1年もすれば、米国一国でドイツと日本をあわせても
圧倒できる軍隊と兵器がそろってくる。

日本がハルノートは米国が日本に先に手を出させて南進させるのが目的であり、
その手にのって南進して長期持久戦になれば敗北は必死であることを認識し、
さらに米国との戦いは総力戦であり相手の本土を占領して無条件降伏に持ち込まない限り戦争は終わらない、
また米国の国力はおよそ日本の10倍、日本が有利に戦えるのは最初の半年程度であることを考慮すれば、
緒戦で全力でハワイを占領し、そのまま米本土に侵攻するしか勝ち目がないことが判断できたはず。

日本が全力を出せば、南雲機動部隊の空母6隻と補助空母数隻で、太平洋に空母を3隻しか配備して
いなかった米太平洋艦隊には勝てるし、ハワイを占領した後は、ほぼ無防備の米西海岸に上陸することは容易。
350 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 07:42:57.70 ID:vubdld3W: >>349
米太平洋艦隊は空母３隻しか配備していないかもしれんが、戦艦が８隻も配備されているぞ。

例え勝てても、ハワイの時点で連合艦隊はボロボロになってるぞjk（←当時の常識的に考えて）
351 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 07:46:52.65 ID:TpM3VxyK: ＞ハワイを占領した後は、ほぼ無防備の米西海岸に上陸することは容易。

日本から上陸船団が到着するまでの時間は？
ワープ？
それともアメリカ政府無能説？ｗ
352 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 08:51:58.39 ID:fFk4/MFt: スレを読むほどに、結局五十六と亀人の妄想に振り回されたことが敗因としか。
太平洋は距離が長すぎ、必ず防者優勢。当初の対米戦略であるフィリピンとって
迎撃でよかっただけの話しかと。
353 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 08:53:34.25 ID:TpM3VxyK: ＞当初の対米戦略であるフィリピンとって迎撃でよかっただけの話しかと。

ゲームならねｗ
354 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 09:09:38.76 ID:fFk4/MFt: >>353
そうすりゃ「勝てた」とは言ってない。まだよっぽどマシだった、と言いたいだけだ。
ハワイ（まして米本土？ｗ）上陸とかは論外として、史実で実施した戦略も
まるで方向音痴で無駄に戦線拡大しすぎたことは間違いないだろう。
355 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 09:24:04.65 ID:TpM3VxyK: >>354

確かに際限なき前地確保に走っていたからね。
史実よりマシというのはこれら前地に配備した陸兵を無駄死にさせなくて
すむということかな？
356 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 09:54:26.48 ID:fFk4/MFt: >>355
まあ人の死を何をもって「無駄でない死」と言えるかは微妙なところ。

ぶっちゃけ言いたいのは、軍板ですらいまだ五十六を「名将」と崇めて
真珠湾攻撃をマンセーしているのが多いのは嘆かわしいってこと。
五十六は平時において海軍の航空戦力を育てた点は評価するとして、
戦争始まってからははっきり言って愚将の典型、ダメなトップはダメだと
言わなければダメ。
まあ主には阿川弘之っていうＤＶ親父が海軍善玉、五十六名将史観ていう
デタラメを垂れ流したのが一番罪深い。
357 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 10:17:42.30 ID:3IQHcQRG: >>352
その当初の想定に南洋ドイツ領の日本領化とか
南方資源地帯の確保とかいったものがないので
マシになりようがないんだがね
358 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 10:28:55.43 ID:vubdld3W: >>352
そもそも、アメリカに戦争を仕掛けたこと自体が間違い。
当時、何人もの軍人や有識者がそう主張しているにも関わらずな。

その間違った対米戦争を仕掛ける以上、乾坤一擲の大博打を仕掛けたイソロクのやり方は正しい。
フィリピンだけ攻略してもいずれアメリカにボコられて武装解除。
その上、米中にナメられて日本は戦時賠償として中国に割譲されるだろうね、日本本土全部を。
359 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 10:48:53.00 ID:TpM3VxyK: >>356
なにをもって名将というのかの定義によるけどな。
だが山本五十六を崇めているなんて軍板では皆無だな。

海軍善玉論にしても今時軍板では信じているのはいないだろう。
海軍善玉論を信じているのは土足だけだｗ

もっとも善玉論を構築できた海軍の結束はスゴイといわざるを得ない。
戦後もグズグズだった陸軍はやはりダメだったね。
ダメなトップはダメだｗ言わなければダメ。
360 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 10:52:35.60 ID:TpM3VxyK: フィリピン決戦構想にしてもアメリカは楽になる。
日本軍が進撃してこないなら1943年まで待って、その間、ヨーロッパに戦力を投入できるしね。
361 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:02:35.52 ID:fFk4/MFt: >>359
>だが山本五十六を崇めているなんて軍板では皆無d

志村、上、上。
イソロクは正しい、イソロクの言う通りにしないと戦後米中に日本を全部割譲されるぞ。
とか言ってるやつがいるんですけど。こんなのに至ってはほとんどカルト宗教並みだろう。
そういうのが必ず出てくると思ったから、わざと五十六をぼろくそに言ったらやっぱり出てきた。
「今時軍板にはいない」はない。残念ですけど。
362 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:09:34.94 ID:TpM3VxyK: >>361
住民じゃなくても軍事に詳しくなくても軍板に書き込むことはできるね。
昨今は汚客のほうが多くてね、この手のスレはｗ
363 ：358：2015/12/27(日) 11:13:23.85 ID:vubdld3W: >>361
別に五十六の「戦略」が正しいとまで言ってないぞ。
アメリカに勝利するためには五十六の「戦術」が有効だと言っているにすぎない。
フィリピンなんか叩いても何にもならん。
もっとも、９．１１後のアルカイダと同じ運命を辿ることには変わりがないがw

そもそも、対米戦仕掛けてなぁなぁの状態で戦争止められたか？
対シナ戦でも止められなかったのに。
逝くとこまで逝って、いいとこポツダム宣言受諾でストップできれば上出来だろ。

アメリカと戦争すること自体が間違いだったんだ。
364 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:33:27.84 ID:O3CszCGh: >>363
当時のアメリカの国内事情を考えれば答えは簡単な話しだな。
日本がどう動けばアメリカ政府が困るか、あるいは喜ぶかを。
まずは政略があって、それにそった戦略が必要。

当時、民主党ルーズベルト大統領は孤立主義のアメリカ世論の中で
不参戦を選挙公約に大統領選で三選を果たした。
よほどのことが無い限りアメリカの武力行使なんぞ
議会の同意を得られないし、宣戦布告なんかルーズベルト自体も
日本の南部仏印進駐のころまでは全く想定すらしてない。
共産国家のソ連に軍事支援して、野党共和党から叩かれて
苦境に立たされた状況。

そういうルーズベルト政権が、日本にどうされたら一番困るか
簡単な話しだな。

①北進論でソ連を停戦させる。これがルーズベルトが一番困る。

②日本が徹底防御体制でアメリカに先制攻撃しない。これも
ルーズベルトは困る。手出しが出来ないし、なんでソ連や中国に
アメリカが支援しなくちゃならないのかと、
ルーズベルトは野党共和党から叩かれまくる。
365 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:35:52.77 ID:CPb+a1X8: 中国軍に上陸能力が無いのに何で中国に割譲されると考えるのか理解不能
正直言ってバカとしかｗ
366 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:38:18.66 ID:O3CszCGh: >>363
>アメリカと戦争すること自体が間違いだったんだ。

それは正確な言い方ではない。
真珠湾奇襲が最悪の選択だった。

これさえやらなきゃまだ何とかなった可能性が強い。
真珠湾奇襲をやったことが、日本の最大の失敗だった。

この明らかな事実を軍事板の連中はだれも認めようとはしない。
よいつらは海軍信者、五十六信者と言われて当然。
367 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:41:37.46 ID:TpM3VxyK: >>366
お前、土足だろｗ
368 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:45:26.54 ID:CPb+a1X8: 中国の戦争目的は華北・華中・華南から日本軍を撤収させることで
それさえも米ソの力が無ければ無理な話
戦争が8/15で終わらずに本土決戦が始まっても
中国軍は中国本土に取り残された日本軍の掃討で手一杯

むしろソ連軍の北海道上陸を心配しろとしかｗ
369 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 11:50:11.01 ID:TpM3VxyK: 正直、アメリカとしては日本が中国と終わらない戦争を続けてくれれば儲かるし
日本軍がソ連に侵攻すればもっと泥沼になってなお結構。

万が一ソ連がドイツに屈服したとしてもドイツと条約を締結すれば問題無い。
370 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:07:40.74 ID:O3CszCGh: アメリカの要求は一つしかない。
それはイギリスがドイツに敗戦しなければ
それだけで良い。

そしてそのためにはなんとしても
ソ連がドイツと戦ってもらわなくては困るので
アメリカはソ連を支援した。

しかしもし日本が対ソ宣戦布告したら
ソ連はひとたまりもないので直ぐに停戦する。
こうなるとイギリスだけが窮地にたたされるから
そうなるとルーズベルト政権は日独に停戦を提案するほか道はなくなる。

重要なのはアメリカは民主党と共和党で対立しており
それを分断させる政略が必要。
371 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:17:53.15 ID:TpM3VxyK: ＞そうなるとルーズベルト政権は日独に停戦を提案するほか道はなくなる

ドイツとだけ停戦すれば問題ないんだがね？ｗ
372 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:22:30.86 ID:O3CszCGh: このように日本は色々と展望はあったわけだが
真珠湾奇襲という、日本にとって最悪の愚行をやった瞬間に
日本の敗戦と連合国の勝利は
決定してしまった。
373 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:36:51.52 ID:Uzxd25EQ: >もし日本が対ソ宣戦布告したら
>ソ連はひとたまりもないので直ぐに停戦する。

はい？　どこの平行世界だ？？
日本軍の装備では兵も兵器も耐寒性能が不足しているから、
対ソ戦は無理だと判り、北進論は取り下げられたのに。

だいたい輸送力に乏しく兵站は現地での徴発に頼っていた日本軍が、
農村がほとんどないロシア極東でどうやって戦うんだっての
374 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:42:20.71 ID:a5+M/riC: まあ、戦争しないのがいちばんだったんだよね

連合国にも枢軸国にも武器を売りまくって、戦争景気を謳歌すればよかった
そしたら、戦後、米ソに並ぶ第三極になれたのに

戦争っていうのは参加するから被害を受けるんだよ
島国らしく加工貿易に徹すればよかった

もし戦争に参加するのなら、終盤勝ち馬に乗る形でよかった
375 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:46:48.45 ID:O3CszCGh: >>373
ソ連軍がドイツと戦うためのアメリカからの物資補給の大部分は
ウラジオストックからシベリア鉄道で運ばれており
日本が日本海を封鎖しただけでも
ソ連軍は戦力がガタガタになる。

ソ連にとって残る唯一の補給経路はペルシア回廊だけだが
ここも日独によって遮断されればソ連は終わり。

そもそも日本が独ソ参戦すればソ連はシベリアを失うのは確実で
ソ連にとっては不凍港ウラジオストックを含むシベリアを
失うようでは、ソ連はドイツと戦う意味がなくなってしまう。
日本はシベリアに反共独立国家の建国支援だけやれば良い。
376 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 12:49:27.18 ID:3CaX4kD0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★　★　　ニート標準社会　　★　★

【株式大暴落】　紅白やってる場合じゃない！　ＲＩＺＩＮ、駅伝、東京五輪、すべて中止しろ反日売国奴！　【放射能危機】

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本から始まる世界的株式市場の大暴落

　　終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。

　　　　マイトレーヤは次のように言われる――かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。
　　　　最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。株式市場の崩壊は必然的に多くの失業者を出すでしょう。

　　　　　　　　暴落後の政府の第一の義務は、食物と住宅の保証、健康と教育、そして最後に防衛です。　　　　　　シールズの勝ち　m9(^Д^)　　　親米バイバイ
　　　軍備や競合、資源の浪費は終わります。今日、戦争のための武器の製造が不気味な比重を占めている。　　沖縄の勝ち　m9(^Д^)　　　　　　海兵隊バイバイ

　　新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。　小沢の勝ち　m9(^Д^)　　　　　安倍バイバイ
　　　　　　　　　　　　　　　民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。　　　　　　　　　　　　　　山本太郎の勝ち　m9(^Д^)　　中曽根バイバイ

　　　　　　自国の余剰物資を輸出する。こうした非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。　　　　　農家の勝ち　m9(^Д^) 　　　　ＴＰＰバイバイ
　　　　　　　　　　　　　　　今日の製薬産業によって「盗まれている」薬草も保護されるでしょう。　　　　　　　　　　　　　　小保方の勝ち　m9(^Д^)　　　理研バイバイ
　　　　　　　　　マイトレーヤの出現から３～５年のうちに、抑制のない成長経済の終焉を見るであろう。　　　　　　　　ニートの勝ち　m9(^Д^)　　　　ブラック企業バイバイ
377 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 13:02:15.24 ID:O3CszCGh: 北進論とは

・日本は日本海を封鎖してウラジオストックを孤立化させ
シベリア鉄道経由のソ連軍への支援物資供給を完全遮断。

・極東のいずれかの地域でロシア白軍を結成し
シベリアに反共の独立国家誕生を目指す。
またウラジオストックの有力なロシア人に対しても協力を要請す。

・日本はドイツに対して、極東のこの反共新国家で
ユダヤ人を受け入れを提案する。
ユダヤ人には極東新ロシアでその国家形成の一翼を担ってもらう。

・ドイツはモスクワを牽制しつつ、
直ちにバクー油田を攻略し、ペルシア回廊を封鎖。

当然、日本軍はインド洋に展開し、その作戦を支援する。
と同時にインド、イランの英国からの独立を訴え
その国民軍を支援する。
378 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 13:07:36.84 ID:O3CszCGh: とまあこんな風に
武力で支配すると言うより、正当な親日政権を支援する
という形でなくては
武力だけで国家防衛なんかできるわけがない。

ということでやはり陸軍の戦略の方が正しかった。
379 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 13:38:25.78 ID:TpM3VxyK: 日本海封鎖なんて国際法の違反だしアメリカが護送船団で押し切ったら
どうしようも無いんだが？ｗ
380 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 13:52:00.73 ID:TpM3VxyK: また日本が勝利する選択肢がいろいろあるとかいっている土足がいるようだが

ドイツが連合国と単独講和する可能性を見ないようにしているなｗ
381 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 14:13:14.63 ID:O3CszCGh: >>380
史実でも日独伊共同行動協定を締結しており
単独講和は無い。
そもそも日本の対ソ宣戦布告あってのドイツの勝利なのだから
ドイツが日本を裏切ることは無い。
日本の敵はあくまでもソ連共産党独裁政権であり
本来の日独の共通の敵なのだから
382 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 14:19:05.44 ID:O3CszCGh: 日本は日ソ中立条約を遵守して
独ソ戦のソ連の背後を襲わず、シベリア経由の補給も
野放しにしてソ連勝利に大きく貢献してしまった。

であるにもかかわらず、停戦後にソ連は裏切って日本に
攻め入ってきた。
恩知らずもいいとこだな。
だからやはりソ連を叩くのが正解だったわ。
383 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 14:45:29.44 ID:TpM3VxyK: >>381
土足君はヒトラーをずいぶんと信用しているんだな。
日本外交はヒトラーに引っ掻き回されまくりなんだがな。

それとヒトラーの日本観は「我が闘争」を読めばよくわかるはず。
それとヒトラーが英国と講和を望んでいたし、成立すれば何をしかたも語っている。
384 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:04:28.11 ID:O3CszCGh: >>383
ヒトラーが日本に引っ掻き回されたんだが？
海軍が勝手に真珠湾奇襲なんかやりやがって
なんのための三国同盟だったか、海軍の暴走で全てが狂わされたわ
385 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:08:53.89 ID:TpM3VxyK: >>384
ん？また都合が悪くなると戦術と政略の区別が付かなくなるのかね？ｗ

ドイツはヒトラーの都合次第で日本を裏切るよ。
別に日本と心中する筋合いも無いしね。
386 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:10:57.39 ID:O3CszCGh: >>385
三国同盟があるのに、それを有効に利用せずして
なにができるんだ？

日本は山本五十六と心中なんかしたくないわ。
387 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:12:34.80 ID:TpM3VxyK: >>386
土足は本当にお人よしなのか、トンマなのか。
ヒトラーは日本民族に対してなんの恩義も感じていない。
388 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:17:03.87 ID:O3CszCGh: しかし戦前と現在でも
考えがほとんど変わってないのには驚くｗ

あくまでも真珠湾奇襲はただしかったと
そう言い張り、この史上最悪の愚行を肯定すアホばかり。

これじゃ戦前の失敗の教訓は何も無く
同じ失敗は繰り返される。
389 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:17:30.74 ID:vubdld3W: >>387
日本人は名誉アーリア人で、過去3000年敗北したことがない民族であると
ヒトラーに賞賛されていたんだぞ(←ﾄﾞﾔｧ!)
390 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:19:51.72 ID:TpM3VxyK: >>388
真珠湾攻撃は正しいかどうかというより、南方作戦の支作戦として
目的に合致していたとは言える。だからこそ軍令部も「認可」したわけだし
陸軍も同意したのだからな。
391 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:20:34.69 ID:TpM3VxyK: >>389
でもドイツ人に劣りものまねしかできないんだよなｗ
392 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:20:57.21 ID:O3CszCGh: >>387
>ヒトラーは日本民族に対してなんの恩義も感じていない。

あんたバカ？
そんな事言えば、それはどこの国も同じだが？
おまえみたいな感情論で国家を動かす
山本五十六のような人間が国を亡ぼすｗ
393 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:22:06.04 ID:O3CszCGh: >>389
それは海軍信者が捏造して流布した話しな
394 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:29:19.74 ID:TpM3VxyK: >>392
だいたいヒトラーが連合国との講和という誘惑に勝てるかね？
もともとヒトラーの構想は連合国と戦争することじゃない。

ソ連を打倒してレーベンスラウムを構築し大陸に確固たる勢力を保する。
これが「我が闘争」の根本だ。
395 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:31:56.90 ID:O3CszCGh: >>377におれが書いたことは
妄想ではなくすべて、実施が検討されていた話し。
実に合理的な話しで理にかなっている。

しかしソ連共産党も日本のその動きを察知し
日本を中国、アメリカと泥沼の戦争にさせようと宣伝し
山本五十六はその通り暴走して
ソ連共産党を助けた。
396 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:33:55.97 ID:TpM3VxyK: >>395
幾ら検討しようがあくまで自己本位の想定であって、
敵がどう動くかは考えてないな。

今度はソ連共産党の謀略かねｗ
397 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:36:27.32 ID:O3CszCGh: >>396
だったら対案を出してくれ
批判だけなら猿でもできる。
398 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:45:36.37 ID:O3CszCGh: ドイツの最大の問題はユダヤ人をどうするかで
極東にユダヤ人の国家と反共の新国家を作れば（シベリアに二つの新国家を）
すべて上手く行く。

これは世界も納得できうる提案で（除　ソ連共産党以外は）
上手く行かないわけがない。
北進論はこんなに優れている。
399 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 15:48:24.28 ID:TpM3VxyK: >>397
思想や国内政治を無視して「ゲーム」のようにしていいなら、

ソ連との軍事同盟締結だな。ロシアー満州間の国境地帯の無人帯化
相互の武器供与とかな。
だいたい日本はソ連と戦争してもなんの特も無い。
400 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 16:23:27.67 ID:Uzxd25EQ: >>377
いや、だから日本陸軍の装備・兵器では冬に戦闘ができないので
諦めたって指摘に、その構想は返答になってないんですがねえ

それに、それは「だろう、だろう」の対米プランと同じで絵に描いた餅。
もちろんこのスレは歴史のIFを楽しむ仮想で良いから否定はしませんが意見は言いますね。

>>379
>アメリカが護送船団で押し切ったらどうしようも無いんだが？ｗ

実際、アメリカは大西洋と北極海の制海権を得て、英ソに供給を続けたものな。
そもそも中国とソ連と戦争しながら、後ろにアメリカが控えているなんて状況、
当時の日本人でも「それは無理だ」と思うだろうに
401 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 16:37:21.90 ID:1zc8gppa: 昔、太平洋の嵐ＤＸというＰＣゲームをやったことあるが、何度リセットしても中々クリアできないとんでもゲームだった。だけど、
それだけ史実に近いゲームだったんだよな。
自分がこのゲームのクリアした方法を簡単に書くと、太平洋の島々のほうには余り戦線を広げない。戦略価値のないミッドウエー、アッツ、キスカは無視。
豪州、ニューギニア攻略は無理だから空爆で敵の進出を押さえ込むだけ。
まず陸軍は大陸打通作戦を最優先。満州からソ連軍が参戦してくるぎりぎりの関東軍精鋭を引き抜いて、まずは中国を屈服させ、
そのあとは陸続きのインドを攻撃。海軍空母機動部隊より陸軍航空爆撃部隊との連携のほうが重要。
こんな感じだった。まああくまでゲームのクリア方法だけど。
402 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 18:39:46.70 ID:O3CszCGh: >>400
>いや、だから日本陸軍の装備・兵器では冬に戦闘ができないので
>諦めたって指摘に、

当時、だれがそんなこと言ったんだ？
そういう意見を言った人物を挙げてもらおうじゃないか。
403 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 18:58:17.70 ID:O3CszCGh: >>400
>当時の日本人でも「それは無理だ」と思うだろうに

それが無理だと言って
日中全面戦争
南進して対米全面戦争するとか
そっちの方が、より無理なんだが？

日本が対ソ戦で一本化していれば
史実のように他で余計な無駄な戦争しなくて済むじゃないか。

対ソ戦といっても圧迫してるでけで十分効果があり
無理に攻め込む必要は無く、それでもソ連はシベリアからの補給が絶たれ
シベリアで独立の気運が高まれば戦争継続ができなくなる。
404 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 19:27:10.79 ID:Uzxd25EQ: >>403
申し訳ないけど、僕の出した疑問へ何の回答になってないですよ。
ご自身の主張から1ミリも出ずに、疑問を呈されても同じことを回答するの
繰り返ししかされないようですので、もう結構です
405 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 19:35:25.58 ID:1zc8gppa: 対ソ連戦は、陸軍首脳部がゾルゲに騙されて対ソ戦から対米戦に誘導されちゃったんだから、しょうがないわ。
確かに日本がノモンハンに再度軍を集結となれば、ソ連は、極東の軍を引き抜いて欧州に振り向けることは出来なかったな。
ちなみにノモンハン事件で懲りた関東軍は、部隊の機械化を進め、関東軍はキャタピラ式の装甲兵員輸送車とか開発配備していたんだよな。
406 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:02:29.00 ID:TpM3VxyK: だいたい石油もクズ鉄も輸入できない状態でソ連を攻撃するのはただ資源を失うだけだｗ
シベリアなんか占領してもなにがあるのかね？
407 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:18:35.62 ID:O3CszCGh: >>406
海軍が北進論を妨害するため日中戦争を勃発させ
その結果がアメリカの経済制裁じゃないか。
それをやらないのだからアメリカの経済制裁は無い。

そもそもシベリアに反共の民主的な独立国家を建設することは
日本の防衛戦略上、最も有効な手段で
それをやっておけば共産勢力の拡散は防げたな。

それにシベリアへ天然資源の宝庫で
当時からそれもわかっていたはず。
408 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:23:34.44 ID:O3CszCGh: 当時も今も左翼は北進論を批判、妨害し

日本を対米戦争に引きずり込もうとする。
あるいは海軍の真珠湾奇襲を正当化しようとするｗ
409 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:24:47.11 ID:TpM3VxyK: >>407
経済制裁は南部仏印進駐からだ。
日本が中国と泥沼の戦争を続ければアメリカは儲かる。

＞それにシベリアへ天然資源の宝庫で
＞当時からそれもわかっていたはず。

だったら樺太の油田も分かっていたはずだよなｗ
410 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:26:06.56 ID:TpM3VxyK: >>408
海軍軍令部が「承認」し陸軍参謀本部も「同意」した「作戦」が

正当じゃないのかね？
411 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:28:54.60 ID:O3CszCGh: >>408
>経済制裁は南部仏印進駐からだ

南部仏印進駐前からアメリカは段階的に経済制裁を開始してるが？
海軍がどんどんアメリカを挑発し続けているからだろ。
412 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:31:19.91 ID:O3CszCGh: >>410
真珠湾奇襲は海軍の独断攻撃で
政府と陸軍は関知していない。

一部知っていた人間もいるだろうが
極秘という事で耳に入れられただけで
組織として政府も陸軍もまったくの寝耳に水だな。
よくもそんなバカな攻撃をやってくれたわと。
413 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:34:37.26 ID:D9L71wNZ: >>412
真珠湾攻撃を含む開戦初頭の作戦について、国家元首であり、陸海軍の大元帥である天皇陛下に対し、
１１月５日に奏上して裁可をもらっている以上、きちんと正式な作戦だよ。
首相である東条英機は８月２２日に参謀本部のはっとり大佐より説明受けて、陸軍として賛成するという
返事を返している。
414 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:38:19.37 ID:O3CszCGh: >>413
国内法的には問題ないだろうが
首相の東条は12月まで聞いてない。

裁判でハッキリ東条はそう言っているわけで
東条が8月知っていたとか戦後の捏造だろ。
真珠湾奇襲の責任を東条になすりつけるために。
415 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:42:48.02 ID:O3CszCGh: 北進論の良いところは
最悪でもアメリカの全面参戦は防げた。
日本が南進しない限り、アメリカの参戦もありえないのだから。

これだけでも大きなメリットじゃないか。
日本にとっても世界にとっても。
日本が北進論でやっていれば。
416 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 20:52:15.17 ID:TpM3VxyK: >>415
日本がソ連と戦争してもなんのメリットもない。
ドイツにはあるだろうがねｗ

ソ連との軍事同盟のほうがメリットはあるね
。
417 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 21:17:46.77 ID:1zc8gppa: 確かに日本とソ連が戦争する動機が無かったんだよな。ソ連との外蒙古を巡っての紛争は一応決着ついていたし。
逆に米英との戦争なら、援蒋ルートを絶つという動機はあった。
ソ連との戦争の動機があるとしたら、ヒットラーにソ連の背後を突いてくれと頼まれた時くらいかな。
まあ日中戦争が休戦できなかった時点で、北進論はなしでしょ。
418 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 21:25:03.16 ID:TpM3VxyK: >>417
２正面作戦だしね。
そして万一ドイツがソ連を屈服させたら、連合国はドイツに講和を
申し入れるかもしれない。なにも日本とドイツ、両国と同時に講和する必要がない。
419 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 21:36:29.24 ID:TpM3VxyK: >>414
陸軍大臣の東条は陸軍作戦には予算を出しているんだろ？
そして陸軍と海軍は大本営連絡部で調整済みなんだからな。
420 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 21:43:09.22 ID:Wi1GApvK: 当時の国際情勢って、単純に枢軸国ＶＳ連合国じゃないんだよな。
蒋介石国民党を一番軍事支援していた国って米英ではなくナチスドイツだし。
だからドイツがポーランドに侵攻したときには日本は中立を表明したんだよな。
だけどフランスが降伏したから、しめしめベトナムを頂いちゃおうって話になり南進論に傾いた。
日中講和が成立すれば、逆にノモンハンの敵をとるってなって北進論になった可能性はある。
ちなみにシベリアの資源なんか凍土で当時の技術では開発できないでしょ。今でもサハリン２事業は遅々として進まないし。
421 ：名無し三等兵：2015/12/27(日) 21:53:07.21 ID:TpM3VxyK: >>420
＞フランスが降伏したから、しめしめベトナムを頂いちゃおうって話になり南進論に傾いた。

これはどうも因果が逆らしい。陸軍省の西浦氏によるといずれ行われるであろう
アメリカの経済制裁に対しては南進するしかない。そして南進するなら今南仏印を
押さえて飛行場を建設しないと間にあわない。ということを回顧している。
422 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 11:15:04.23 ID:7jUpHY1/: >日中講和が成立すれば、逆にノモンハンの敵をとるってなって北進論になった可能性はある。

日本に対中戦争の戦費を貸してるアメリカがイギリスと組んで強力な圧力をかけてる中で
日本も松岡を更迭したり、戦争回避内閣として陸軍を押さえられる（はずの）東條に
組閣させたりしてるのに、陸軍は深入りしすぎて中国"権益"を手放せなかった上に
海軍まで条件闘争に参加してきたんだから、中国との講和は無いよ
423 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 11:35:45.88 ID:KXi9Zm1c: 中国と講和しても待っているのは恐怖の大軍縮だからねぇ
424 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 17:32:48.94 ID:2rjtZ8oI: 中国から撤兵出来てソ連、米国とは開戦せず、大軍縮が実行できれば、
日本は第二次大戦の勝組だが？
425 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 18:18:08.39 ID:qr+NQwBi: 永田鉄山が生きていてうまく石原完爾と東條を使えていたら全然違ったかもな
426 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 21:15:13.58 ID:Kq0vjPH/: >>422
なに言ってんだオマエは？
デタラメ言うなや。
日中戦争は海軍が予算欲しさに勃発させた戦争で
陸軍はずっと停戦を進言してたのに、海軍がそれを無視して
意味の無い日中戦争を泥沼化させてるだろが。

それに松岡は南部仏印進駐を強固に反対して
対米戦争を避けるよう訴えていたのに
それを後送して南部仏印進駐を強行したのは
どうみても海軍の意向だな。

日中戦争が泥沼化したのも、海外から無差別爆撃で
批判され経済制裁されたのも
アメリカと戦争するハメになったのも
すべて海軍の利権と暴走が原因じゃねーか。

それを松岡や陸軍が悪いかのごとくミエミエの大嘘をほざくのは
いい加減にしろや。
反吐が出る。
427 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 21:21:21.24 ID:Kq0vjPH/: しかしこういった古典落語のようなデタラメ陸軍悪玉論の大嘘を
いうやつは、叩けば一瞬消えるが
直ぐに蛆のように湧いてきて
叩いても叩いても、直ぐ逃げるが
いつのまにかまた湧くハエみたいなやつらだな。
駆除してもキリがないｗｗｗｗ
428 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 21:24:25.40 ID:Kq0vjPH/: >>422
おいテメー
逃げずぬちゃんと反論してくれハエ人間ｗｗｗ

どうせまた豹変して下品な暴言吐くしかできないんだろ？
オマエはｗｗｗ
429 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 21:26:29.36 ID:Kq0vjPH/: ってことでここははやはり
山本五十六がいかにアホで汚い奴で
こいつのせいで日本は犯罪国家にされた事実は
なんとしても国民に知らせる必要がある。

でなくてはハエと蛆が
際限なく湧いてくるｗｗｗ
430 ：名無し三等兵：2015/12/28(月) 21:38:59.12 ID:bSRVPwrM: と、牟田口が訳の分からないことを申しておりまして・・・
431 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 09:18:59.69 ID:OBgSlRy/: >>426
日中戦争により海軍の予算が増えたという証拠は？
陸軍は増えたがなｗ
432 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 10:02:47.03 ID:OBgSlRy/: >>426
＞それを後送して南部仏印進駐を強行したのは
＞どうみても海軍の意向だな。

陸軍省軍事課長の西浦氏は南部仏印進駐は
南方作戦、シンガポール攻略のための飛行場設営のためだといっているが？
433 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 10:53:57.49 ID:rafV1ogI: 昔から陸軍悪玉論が通説だけど、実際には陸軍のほうが先進的で海軍のほうが遅れていたんだよな。
陸軍は日華事変不拡大の方針だった。だけど世論が許さなかった。世論を誘導したのが海軍かどうかまではわからん。
日華事変が拡大したのは通州事件で世論が硬化したから。
陸軍は実際の戦闘を散々経験していたから、戦術も実戦的、兵器開発も実際の戦訓を取り入れたもの。そして戦争を
終結させる時の外交の駆引きの困難さも十分知っていた。
海軍はどうかといえば、真珠湾奇襲なんて、あれは単に博打に勝ったようなものだから。
実際、真珠湾奇襲航空部隊は米軍のレーダーに捕捉されていた。だけど当直が見逃しただけ。当直が米軍司令部に報告して
米軍司令部が迎撃命令を出していたら、あんな大戦果はなかった。むしろ空母機動部隊はやられていたかも。
434 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 11:03:54.28 ID:OBgSlRy/: >>433
＞陸軍は日華事変不拡大の方針だった

あまり大雑把は言い方はしないほうがいい。
不拡大は参謀本部だね。陸軍省は拡大方針だった。

＞そして戦争を
＞終結させる時の外交の駆引きの困難さも十分知っていた。

その知っていたというのは誰のことかな？
435 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 11:16:11.72 ID:7BPHsdne: >>432
そいつに触っちゃダメだよ。まともなコミュニケーションが取れる人間じゃないよ
436 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 11:40:26.39 ID:UovswnZK: 中国軍から発砲されて行方不明が1名でたから（すぐに糞してだけと判明したのに）中国軍を
全面的に攻撃してよいという強引な理屈で日中戦争を始めてしまったのは陸軍の牟田口だし、
内閣が不拡大の方針を取ったのを無視して、どんどん戦線を広げていったのも陸軍。
そして内閣の停戦工作をつぶしたり、あげくは不拡大の方針の内閣が気に入らないと言って
陸軍大臣をださずに内閣をつぶすなどをしたのも陸軍なのに何を言っているのやら。

海軍が善玉などという話はないが、海軍は米国と全面戦争になれば、最初の1年や
そこらは暴れて見せるが、そこから先は自信がないと開戦には基本的に反対だった。

少なくとも海軍は大臣を出さないという卑劣な手段で内閣を倒したこともなければ、
内閣の方針に逆らったことはない。

開戦の責任は、陸軍の東条の責任が一番大きいし、8月15日に終戦できたのは
海軍出身の鈴木貫太郎首相の功績が大きい。もし陸軍出身の首相だったら、
徹底抗戦を叫んで一億玉砕のスローガン通りになってしまったろう。
437 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 11:47:40.12 ID:Zzmbds/D: >>439
阿南あたりが首相をやってたら見ものだな。
おそらく終戦が半年ぐらい遅れて、犠牲者が３０００万人ぐらい出ただろうな。

・・・おっと、そうなると朝鮮半島にも戦火が飛び火す(ry　（←９月ぐらいにはソ連軍に占領されて、根こそぎシベリア送りになっているだろうけどw）
438 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 11:54:53.05 ID:7BPHsdne: >>436
陸軍悪玉/海軍善玉の二元論は否定されてしかたない歴史観だけど
海軍が主導して戦争を始めたじゃあ、山本五十六はフリーメイソンで～の
類の妄想と陰謀論でしかないよなあ
439 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 12:01:12.49 ID:UovswnZK: 海軍でも現場は、内閣の指示を無視してでも戦争拡大というような意見もあったが、
山本長官に厳しく叱責し、出動後でも内閣の方針が不戦になったら引き返せと厳命している。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E9%9B%B2%E5%BF%A0%E4%B8%80
1941年（昭和16年）11月上旬、連合艦隊司令部や各艦隊司令官が集まった最後の会議で、山本は日米交渉が
成立した場合、直ちに反転せよと命じた[24]。南雲は「出動後に引き帰すことは、実際問題として無理です。
それは士気にも大きな影響があります」と述べ、航空隊指揮官からも「出かかった小便を途中でとめるよう
なもので出来ない」との意見が出た[25]。すると山本は「百年兵を養うは、一日の用にあてるためだ。もし、
この命令の実施が不可能な者は、ただちに辞表を出せ」と声を荒げた[25]
440 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 12:02:47.98 ID:Zzmbds/D: >>438
なら、陸軍が止めればよいのに・・・

陸軍全体が対米開戦強硬派だろうが。
どうやって開戦するかは海軍が主導したけど。
441 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 12:06:54.85 ID:Zzmbds/D: >>439
卿の主張と参考資料との間には、いささかファールラインにずれが見受けられるなwww

>>439の主張・・・山本五十六”に”叱責（叱責元は海軍(首脳？)）
参考資料・・・山本五十六”が”叱責（叱責先は南雲）
442 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 12:24:53.75 ID:OBgSlRy/: >>440
陸軍は止められない。せっかく現役復帰して戦時加俸までもらっている
職業軍人達が失業してしまう。
443 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 12:41:56.60 ID:7BPHsdne: >>442
手段が目的化しちゃってるからね。

それでも松岡が独ソ情勢を読み誤ってドイツと同盟を
結ばなければ、まだ対米戦争の回避はできたかもしれんが。
三国同盟の条約は自動参戦かどうか玉虫色だから、英米が色をなす
ことは必然なんだもん
虎の尾を踏んだと判ってから、あわてて松岡を更迭しても手遅れ。
444 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 14:14:35.52 ID:UovswnZK: >>441
山本五十六”が”叱責の書き間違いだった、すまんね。
445 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 14:36:40.90 ID:OBgSlRy/: >>443
ドイツとの同盟は百害あって一利無しだったね。
無意味なことをしたものだと思う。

しかもドイツの勝利を前提に戦略を構想してしまう・・・
446 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 15:28:06.38 ID:UovswnZK: >>445
> ドイツとの同盟は百害あって一利無しだったね。
> 無意味なことをしたものだと思う。

まあ、それは結果論で、もしドイツが第二次大戦に勝利していたら、
あのときドイツと同盟してよかったということになる。

負組のドイツと組んでしまったことで、日本の負けは決まってしまったわけだが、
アメリカが日本をその方向に誘導したというのもあって、それを避けるのは難しい。

ドイツの対ソ連戦開始で、欧州の状況は不可解とかいって内閣が辞職してしまうのではなく、
それをチャンスととらえて、友好国のソ連を攻めたという口実で三国同盟を解消し、
しかるのちにイギリスと同盟を組んでドイツに宣戦を布告するのが最適解だったかも。

友好国のソ連に安心してもらうために満州国境の部隊を半減し、それをイギリスが苦戦している
北アフリカに送る。しかるのちにイタリアに上陸すれば、日本は立派な連合国で、第二次大戦の
帰趨を決めた最大の貢献国となる。アメリカは国内世論で参戦できずに兵器を援助しただけの役割に
終わる。
447 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 15:31:31.34 ID:OBgSlRy/: >>446
たぶんそれが最高に日本勝利の方程式だろうね。
448 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 15:47:53.87 ID:7BPHsdne: >>446
ソ連と英米相手に戦ってるドイツに勝利の芽はないですよ。
対米開戦前にすでに独ソ戦はソ連優位に傾きつつあったのを日本の上層部が
理解していれば、中短期持久戦という戦争プランが崩壊するので開戦できなかったわけだから。

>満州国境の部隊を半減し

陸軍（と日本）がもっとも固執したのが中国東北部の権益とその周辺での特殊権益で、
正に対ソ連防備を存在理由とする陸軍中枢の核心部分なので無理ですよ。
なにしろ敗戦後も満州をソ連の管理下のもと、陸軍に残そうなんて妄想めいたプランを
ひねりだすほど陸軍にとってのラストリゾートなのですよ

もちろん歴史のイフとしてそういう446さんの案を否定はしませんよ。
ただ日本が連合国側になるには、（満州を除く）東北部の周縁を含む中国からの
撤退と権益の放棄が最低でも必要なので陸軍そして国民が呑むわけないので
449 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 16:38:22.14 ID:Cr+EwsQd: チャーチルはドイツ軍がソビエトに
なだれ込んだ時点で勝利を確信していたからな
450 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 17:45:57.99 ID:OBgSlRy/: >>448
それだけ日本は外交も軍事も自由に行使することなんてできないということだね。
451 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 23:07:56.39 ID:eRv/+Y/C: 五十六信者が自演でなにを書き込もうが
これが事実だと国民は徐々に知りつつあるｗ

★日中戦も対米戦争も、アホの山本五十六が
私利私欲、妄想、自己満足、自己顕示欲で
勃発させ、泥沼化させた戦争である。

■米内海相、山本五十六次官の体制の海軍は
陸軍が進めていた日中停戦交渉（船津和平工作）をぶち壊すために
大山大尉事件を捏造し勝手に中国無差別爆撃を強行。
無理やり、日中間を全面戦争に突入させた。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
新たに開発した陸上攻撃機の大量の配備。
その宣伝のため、日中間の停戦交渉を妨害するために渡洋爆撃（南京無差別爆撃）は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に（船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった）
都市無差別爆撃を強行し、全中国国民を抗日で一致団結させてしまい、国際社会からも孤立した。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
・国際連盟は海軍による都市無差別爆撃に対し非難決議を採択。日本の不戦条約違反を非難。
・国共合作がついに実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結する。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃、不戦条約違反を非難。水面下でアメリカの対中支援開始。

以後、海軍省記者クラブ（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）を利用して山本は
徹底して国民に新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作（船津和平工作、トラウトマン工作）をことごとく妨害し潰した。

山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。
452 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 23:26:47.23 ID:eRv/+Y/C: >>446
ソ連が友好国だ？ｗｗｗ
おまえ共産主義者かよ？ｗｗｗ

日本は日ソ中立条約を遵守してソ連の後方補給路である
ウラジオストックをがら空きに放置してソ連を助ける
決定的な支援をしてやったのに
ソ連は終戦以降に日本を侵略してきている。
北方領土が奪われ、それ以上の侵略もありえた。
ソ連には恩を仇で返されている。

たたくべきはソ連であり
日本はそれを見誤ったために
（というか山本五十六ら海軍とマスコミによる
妨害と逆方向への扇動）
世界が戦乱となっている。

すべてはアホの山本五十六の暴走が、そのような結果を招いている。
453 ：名無し三等兵：2015/12/29(火) 23:43:20.47 ID:DHUpobzt: >>452
それと、コミンテルンと近衛文麿、ね
454 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 09:43:55.18 ID:u1iwXjIM: オハ油田から石油を供給してくれたソ連は
戦争終盤までは準友好国
455 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 09:59:43.70 ID:qLTmNGi0: >>452
＞ソ連が友好国だ？ｗｗｗ
＞おまえ共産主義者かよ？ｗｗｗ

よく読めバカｗ
だからお前は字は読めるが意味が理解できないと言われるんだｗ
456 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 11:05:04.70 ID:14esyJl9: >>455
そいつを触るなって
457 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 16:35:54.84 ID:iDxCj7Qv: >>448
>>満州国境の部隊を半減し
>
>陸軍（と日本）がもっとも固執したのが中国東北部の権益とその周辺での特殊権益で、
>正に対ソ連防備を存在理由とする陸軍中枢の核心部分なので無理ですよ。

史実でも太平洋戦争の進捗に伴い満州の関東軍は半減しているし、この設定では
ソ連や英国を味方にして連合国としてドイツに参戦したんだから、満州国境に大軍を
張り付けておく必要はないんじゃないかな。

国民感情的なものはあるが、いっそ関東軍はそのままシベリア鉄道でドイツの東部戦線に送り、
ジェーコフの極東部隊とともにモスクワ前面でドイツ軍と戦う手もある。

チハタンがドイツの3号や4号相手に大立ち回り。・・・するのは少しきついから、
ソ連からT34、米国からM3やM4を回してもらってドイツと戦うのがいいだろ。

モスクワ目前のドイツ軍はかなりボロボロになっていたから、（赤軍もボロボロだったけど）、
そこに新鮮な戦力のシベリア部隊と日本軍が到着すれば、ドイツ東部戦線は崩壊する。
458 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 16:44:27.31 ID:htvXBtMs: >>457
＞チハタンがドイツの3号や4号相手に大立ち回り。・・・するのは少しきついから、

　兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ボーマー　181頁＞

MILITARY　　　　　　HOSTILE 　　　　　　　　　　　　　　NON-HOSTILE
ACTION　　　　　　　DEATHS　　　　　　WOUNDED　　　　DEATHS　　　　　　　　　　　　　　
World War II
(1941-45)
Total 　　　　　　　　　293,121 　　　　　　670,846 　　　　　　115,185
European Theater 　185,179 　　　　　　　498,948 　　　　　　66,805
Pacific Theater 　　　107,903 　　　　　　 171,898 　　　　　　48,380
Korean War
(1950-53) 　　　　　　　33,741 　　　　　　103,284 　　　　　　　　2,827
Vietnam War
(1961-73)　　　　　　　47,415 　　　　　　　153,303 　　　　　　　10,789
Iraq War
(2003-09)　　　　　　　3,444　　　　　　　　31,342　　　　　　　　　857
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf

負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明であろう。
459 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 17:01:43.64 ID:14esyJl9: >>457
やむなく満州から兵力を転出させるのと違って、自発的に戦力を減らすということは
影響力が減るということなんですよ。現代の我々にはピンと来ない感覚ですが
当時は置いてある兵力が日本国内においても陸軍の国内権益になったんです。

これは他の省庁も同様で、国鉄職員や郵便局員が多い鉄道省や逓信省は
人数がものをいっていただとか

だから陸軍はなかなか飲めないでしょうね。
でも、英米ソが満州に完全なお墨付きを与えてくれたら可能だと思います
おや、意外とありそうですねｗ
460 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 17:07:21.25 ID:qLTmNGi0: >>459
少なくとも陸軍省の本流は「まずソ連との緊張関係を解いてから
中国問題を片付ける、それから南進」という腹があったと
陸軍省軍事課の西浦氏はいっているね。
461 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 17:12:28.45 ID:/eL3gU7l: >>459
だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってたでFA！
462 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 17:34:01.84 ID:u1iwXjIM: 援蒋ルート遮断の為の仏印進駐
結果米激怒
真珠湾奇襲の愚策へ
463 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 17:47:05.38 ID:qLTmNGi0: >>462
＞真珠湾奇襲の愚策

というのは最近の流行なのかねｗ
464 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 19:35:32.32 ID:9jt4lk4N: >>463
陸軍の失態を認めたくないがための宣伝活動なのだろう。

牟田口の関係者かな？
465 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 19:58:41.74 ID:iDxCj7Qv: 真珠湾攻撃は、当時米本土上陸作戦を発想できなかった日本の軍部にとっては最上の作戦。

もしマレー、フィリピン、蘭印だけをやっていたら、米太平洋艦隊は丸々手つかずで残り、
日本降伏が半年は早まったろう。。
466 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:14:49.89 ID:qLTmNGi0: 南方作戦を実施するにあたって、差し当たりアメリカ太平洋艦隊を撃破する又は行動不能する、
というのは戦理に適っていると思う。それを愚策という意味が分からない。
しかも真珠湾攻撃というのは南方作戦の一部なのであって、真珠湾攻撃それだけを取り出して
愚策というのもまた意味が分からない。
467 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:15:58.45 ID:w3e1WGMO: >>464
大東亜戦争の大敗は海軍の失態だが？
アメリカと全面戦争やっては勝てるわけ無い。
468 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:19:08.18 ID:w3e1WGMO: >>466
真珠湾奇襲で連合国側が大喜びしたんだが？
敵国を喜ばすような作戦が愚作でなくて
なんになるんだ？
469 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:23:14.96 ID:qLTmNGi0: >>467
東条も参謀本部も陸軍省も負けるなんて思ってないが？
470 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:23:44.73 ID:qLTmNGi0: >>468
攻撃しなくても喜ぶだろう。
471 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:30:51.89 ID:w3e1WGMO: >>470
海軍は日本を敗北させる目的で
対米戦争始めたのか？
472 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:35:31.92 ID:TllLAR6r: 東京ローズの代わりに
ご注文はうさぎですか？の電波を流す
473 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:41:31.15 ID:9jt4lk4N: >>468
フィリピンを攻撃していた方がもっと喜んでいたはず。

真珠湾の戦艦８隻を丸々温存できるからな。
474 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 20:45:51.62 ID:w3e1WGMO: >>473
どうせなら海軍は何もしないでいてくれたほうが
まだマシだな。
国家戦略の無い海軍が勝手に作戦をやれば
結果的に百害あって一利なし。
475 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 21:02:50.32 ID:9jt4lk4N: >>474
そうだな、海軍が何もしなければ、中国に派遣されている陸軍に武器弾薬が
一切送られず、無条件降伏に追い込まれて、結果的に被害が激減していたはず。

実に残念だ。
476 ：名無し三等兵：2015/12/30(水) 21:02:53.53 ID:qLTmNGi0: >>474
大本営連絡部を通してキチンと作戦を調整しているわけだが？
477 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 02:11:45.08 ID:JEHXUsvo: >>475
海軍が何もしなければ、日中戦争は起こってない。
海軍が独断で中国空爆したことが
そもそもの日本の失敗の始まりだろ。
478 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 07:39:53.63 ID:riN1k86v: >>477
海軍が何もしなくても、陸軍の無能司令官の牟田口が銃声を聞いたから中国軍を攻撃してもいいと判断して
日中戦争を始めてしまったのに何を言っているのやら。

そういえば、戦争の幕引きになってしまったのも、牟田口がインパールで日本兵数万を餓死に追いやり、
大陸打通作戦の成果を台無しにしてしまったことだったな。

たしか牟田口は日中戦争を始めてしまった責任を取るためにインパールをやると言明していたが、
日本兵を大量に殺すことで敗戦を決定づけてしまい、ある意味言葉通り。
479 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 09:24:13.78 ID:uS6i1m6l: >>477
陸軍はまず中国をなんとかしないと北進できないと言っているんだが？
480 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 10:05:59.32 ID:9DsmSPgO: >>479
＞陸軍はまず中国をなんとかしないと北進できないと言っているんだが？

モスクワが戦闘状態になっていた間、ソ連は極東から歩兵15師団、騎兵3師団と戦車、航空部隊を移動させ、
西方戦線の対独戦力を強化した。中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。
これについてソ連のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、
中国は血の海となっていた。客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を
考えずにはいられないだろう」（ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ）と述べている。
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

「１９４１年の秋、モスクワ攻防戦の一番危機的な時期にゾルゲが獲得に成功した情報のおかげで、
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定を
とることができました。この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り
知れない重要な役割を演じたのです。」
http://jp.sputniknews.com/russia/20151003/988176.html
481 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 10:33:56.11 ID:whOmYNC4: >>480
そもそも、そんなに北進に自信があるなら、なぜシベリア出兵のとき失敗した？

あのとき、ロシア帝国が崩壊して（しかも第１次世界大戦で疲弊してて）かつてないほど
弱体化していたのに、それでもgdgdだったじゃないか。
482 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 11:20:54.40 ID:riN1k86v: >>479
> 陸軍はまず中国をなんとかしないと北進できないと言っているんだが？

時宜を判断できず、やるべきことを後回しにして簡単そうなことを優先しようという無能陸軍の言い訳。

41年の独ソ開戦時点では、日本の最優先課題はドイツに協力してソ連を倒すことで、
中国は撤兵してもかまわなかった。

それに日本がやることは、ソ連に宣戦を布告してシベリア部隊を足止めすることと、
ウラジオストック経由の補給をとめるだけでいい。

>>481
> そもそも、そんなに北進に自信があるなら、なぜシベリア出兵のとき失敗した？

時宜をえてないから。
シベリア出兵のときは、ドイツは全力でソ連を攻撃してなかったろ？

内戦に勝利した赤軍相手に日本単独では勝てない。
483 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 11:49:44.01 ID:JEHXUsvo: >>481
>そもそも、そんなに北進に自信があるなら、なぜシベリア出兵のとき失敗した？

それも海軍の妨害だろ。
戦後の評価では海軍信者らによって、シベリア出兵は何の成果も無かった大失敗
のごとく宣伝されてきたがそんな事は無い。

シベリアに極東共和国という反共国家建国と言う
日本の安全保障上、この上の無い大きな国益があったにも関わらず
日本軍の撤退によってこの大成果が消えてしまった。
日本軍のシベリア撤退は時期尚早で大失敗だったのは明らか。
この判断の誤りの裏には反発する海軍の利権がある。

このように戦後に定説化されてきた通説は海軍信者によるもので
ほとんどが嘘ばかりの評価だな。
484 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 11:52:44.60 ID:whOmYNC4: >>483
海軍の妨害ごときでシベリア出兵が失敗するのなら、北進の成功は
おぼつかないな。
485 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 11:54:07.11 ID:JEHXUsvo: >>482
>時宜を判断できず、やるべきことを後回しにして簡単そうなことを優先しようという無能陸軍の言い訳。

なんで陸軍の責任になるんだ？
陸軍は一貫して日中停戦、北進論を主張していたのに
それを妨害して日中戦争を泥沼化させたのは
当時は米内や山本五十六ら海軍が政治を主導してたからじゃないか。
海軍が海軍の省益しか考えないから常に国益を損ねていた。
486 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 11:59:17.13 ID:JEHXUsvo: >>484
海軍はマスコミを巧みに利用して宣伝し
それを共産党の工作員らが持ち上げて
国民に対し日本を馬鹿な方向に扇動していたため
陸軍だけではどうにもならんだろ。
487 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:05:55.31 ID:JEHXUsvo: そもそもなんで戦争なのか
海軍信者は資源確保だとほざくが
そんなものが戦争の第一の目的では無い。
安全保障、近隣諸国を民主的な安定国家になるよう支援する。
これが第一の目的で資源はその結果得られる。
根本的に陸軍と海軍では考え方が違うが
陸軍の考えの方が正しい。
488 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:08:21.18 ID:riN1k86v: なぜ41年の独ソ開戦の時点では中国よりソ連が優先かというと、
ドイツと日本は三国同盟で運命共同体の船に乗ってしまったので、
ドイツの破滅は日本の破滅。ソ連がドイツの攻勢を跳ね返して
ドイツを降伏させたら、その大量の軍備をつかって日本を攻撃するの
に決まっているという見通しを陸軍はもてなかった。

中国相手なら、別に撤兵しても中国が満州国、あるいは日本本土に
攻めてくることはできない。
489 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:20:15.91 ID:JEHXUsvo: >>488
だから海軍とマスコミがバカだから
全てが失敗し、日本は愚かな方向へ暴走してるだろ。
それにおまえのような共産党の工作員も
議論をかく乱させそれを煽ってな。
490 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:30:51.97 ID:uS6i1m6l: >>482
陸軍省の主流派は北進反対だ。何故ならそんなことをしても資源もなにも得られない。

ドイツにそこまで義理立てする必要がない。
491 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:31:58.99 ID:uS6i1m6l: >>485
＞陸軍は一貫して日中停戦、北進論を主張していたのに

陸軍には蒋介石撃滅派もいるんだがね？
492 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:33:19.48 ID:JEHXUsvo: ということで北進論にしてもシベリア出兵にしても
その第一の目的は、シベリアに反共の民主的な国家を建国させる。
これが第一の目的。

しかし過去の議論では目的が何なのか定義されずに議論するから
議論がかみ合うわけがない。当時も今も。
493 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:34:56.66 ID:whOmYNC4: >>485
ということは、牟田口は海軍とコミンテルンに操られた売国奴ということか？

卿の主張ではそのようにしか聞こえない。
494 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:35:11.80 ID:uS6i1m6l: >>488
＞ドイツの破滅は日本の破滅。

そんなことはないよ。三国同盟なんて離脱すればいいのだから。
495 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:35:30.03 ID:JEHXUsvo: >>491
陸軍のだれがそんな事言ってるんだ？
武藤がそうだとか言われてるが
なんの根拠も無い海軍信者らによるデマだな。
496 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:38:26.10 ID:JEHXUsvo: >>493
盧溝橋事件は現地で停戦させており
牟田口は何の関係も無い。

海軍が第二次上海事変で無差別爆撃を強行したため
日中全面戦争に至っている。
それを主導したのは山本五十六な。
497 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:40:43.55 ID:JEHXUsvo: >>494
三国同盟は日中停戦を目的に締結されている。

しかし海軍はそれを了承する見返りとして
仏印進駐を陸軍に要求していたために
話しがおかしくなっている。
498 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:41:42.70 ID:uS6i1m6l: >>495
有名なヤツでいうなら花谷正だな。
土足お前の大好きなヤツだよｗ
499 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:43:16.14 ID:uS6i1m6l: >>497
＞三国同盟は日中停戦を目的に締結されている。

土足の脳内妄想は不要ｗ

仏印進駐は南方作戦の準備なんだが？
陸軍省も認めている。
500 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:44:03.77 ID:JEHXUsvo: >>498
花谷正は戦後の海軍信者の権力者に利用されて
他人が書いた陸軍悪玉論の書籍の著者にされただけだな。
501 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:47:01.61 ID:JEHXUsvo: >>499
畑陸相が閑院宮参謀総長から
日中停戦を目的に三国同盟に強力を要請されたと
語っている。
米内にそれを妨害されているとも説明を受けたと。
502 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:47:09.23 ID:uS6i1m6l: >>500
なんでも海軍の陰謀かｗ

海軍は大日本帝国を滅ぼしてなにか得したのかね？
503 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:48:42.33 ID:uS6i1m6l: >>501
＞日中停戦を目的に三国同盟

松岡外相はそんなことこれっぽっちも言ってないがな？
504 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:51:41.75 ID:JEHXUsvo: >>500
三国同盟＝北進論＝日中停戦

松岡と陸軍は基本的に考えが同じ。
505 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 12:56:05.96 ID:JEHXUsvo: >>502
山本五十六の自己満足だけだろうな。
海軍が得たものは。
506 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 13:06:32.33 ID:uS6i1m6l: >>505
つまり海軍は日本を何のために滅亡させたんだ？
507 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 13:26:28.54 ID:JEHXUsvo: >>506
だから山本五十六が思う存分、博打ゲームを楽しめた
そんだけ
508 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 13:32:34.27 ID:uS6i1m6l: >>507
そんな出鱈目誰も信じないよｗ
509 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 13:53:16.38 ID:whOmYNC4: >>507
そんな博打したら、アメリカ入国禁止になって
ベガスで博打が楽しめなくなるだろうが。
510 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 13:56:22.28 ID:JEHXUsvo: >>508
自ら開発した陸攻による中国戦略爆撃と
それを支援する零戦の開発
そしてそれらを最大限使用しての対米英大規模作戦と
山本五十六はやりたいこと全てやって
大満足して死んだだろ
こんな幸せ者はいないわな。
511 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 13:58:19.29 ID:uS6i1m6l: >>510
陸攻は魚雷を搭載できるし零戦は航空母艦に離着艦できるわけだが？
512 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 14:12:11.77 ID:u4aLFPDx: 極東共和国は赤軍の傀儡
ロシアのやることは奇想天外
513 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 15:33:25.90 ID:riN1k86v: 三国同盟、あるいはそれにソ連を加えた四国同盟は、松岡外相の構想では
米国の圧力に対抗するための物。

米国の言いなりにならための圧力として作用し、石油の禁輸を解いてもらうのが
直接の目的だったが独ソ開戦でその構想は頓挫。

結果として日本を対米戦にひっぱっていくことになってしまった。

そもそも陸軍が中国からの撤退に同意して停戦していれば、三国同盟の必要もなく、
日本は第二大戦で局外中立を保つことも可能。
514 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:09:58.83 ID:JEHXUsvo: 山本五十六のなにがダメかと言うと
まず精神が女の腐ったような奴で
陸軍の嫌がることをやってやろうと
まずそれが第一にあるように思う。
人間性さえマトモならあのような暴走は無かっただろうな。
最後には国益を考えて愚かな作戦は思いとどまると思うが
山本五十六にはそれが無い。
こんな奴が海軍の事実上の最高指揮官で
戦争に勝てと言う方が間違っているな。
山本五十六の指揮で日本は負けるべくして負けている
515 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:17:18.39 ID:uS6i1m6l: 暴走もなにもたがだか連合艦隊の司令長官ってだけだがね。

軍令部がダメと言えば終わり、海軍省がダメと言えば終わりなんだからなｗ
516 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:38:56.44 ID:JEHXUsvo: >>515
無能しかいなくなった海軍でそんなの無理だろ。
誰かに託して何も考えずみんな付いてくしかなんだろうが
最悪のバカに付いて行って終わったｗ
517 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:39:50.03 ID:whOmYNC4: さらに海軍省がＯＫと言っても、陸軍省が陸軍大臣を引き上げれば
内閣が潰れて開戦どころではなくなる。

陸軍が開戦反対というのは大ウソだな。
518 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:41:51.99 ID:JEHXUsvo: >>517
まさか山本五十六があそこまでバカとは
陸軍も考えてなかったんだろ。

陸軍としては対米戦争に関しては
海軍に任せて海軍を信じる他無い。
519 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:45:12.41 ID:uS6i1m6l: >>516
つまりそんな無能に引っ張られる陸軍は更に無能ということだなｗ

陸軍無能論かいいな。陸軍悪玉論は古い。これからそれでいこう。
520 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:48:29.04 ID:JEHXUsvo: >>519
統帥権の独立した当時の制度では
政府も陸軍も海軍の統帥権に口だし出来ないし
対米戦争に関する情報も海軍が独占しており
海軍を信じるしかないじゃないか。

普通なら協議して国益を優先した戦略が出せるはずだか
山本五十六だけは特別で、こいつだけはどうにもならなかった
ということ。当時の制度では。
521 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:57:06.89 ID:uS6i1m6l: >>520
まぁ陸軍が無能だから仕方が無いｗ
522 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:57:10.88 ID:whOmYNC4: >>518
真珠湾奇襲攻撃のプランを知らされているのに、それが分からん
というなら、陸軍は五十六をはるかに上回るバカだな。

大日本帝国は負けるべくして負けたんだ。
523 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 16:59:52.13 ID:cusweGZR: 実戦部隊の長でしかなかった山本五十六が全部わるいってか？
軍令部長や海軍大臣はなにしてたの？
524 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:01:11.15 ID:uS6i1m6l: 実のところ一番戦略がブレブレだったのは陸軍だよ。

そのときの中心人物に乗っかっている連中が多かった。

北守南進とか国民党撃滅とか融和とか北進とかもうバラバラだｗ
525 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:01:57.36 ID:uS6i1m6l: >>523
頭にマイクロチップを埋められたか、フォースの力でコントロールされたんじゃないかｗ
526 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:04:21.92 ID:JEHXUsvo: 本来ならば当然、陸海軍を統括する統合参謀本部があって
当然だが、それをずっと妨害して海軍の独立性を
私利私欲と利権で強硬に主張していたのが米内と山本五十六だろ。

こいつらが主導する海軍では国家総力戦なんか
出来なくて当然
527 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:06:13.17 ID:whOmYNC4: >>526
そして、それを妨害どころか意見すら持たない日和見な陸軍では
総力戦なんかできなくて当然
528 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:08:55.20 ID:JEHXUsvo: >>527
山本五十六のやりたい放題できた一番大きな要因は
マスコミを宣伝に利用する事にたけていたことだろうな。
これだけは確かにずば抜けている。

海軍省記者クラブを利用して海軍は
国民を都合いいように扇動する事に成功している。
529 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:09:37.44 ID:uS6i1m6l: >>526
こんどは私利私欲かｗ

定見の無いやつが何いっても説得力がないなｗ

で対米戦で海軍がなにか得したのか？
無能な陸軍に総力戦ができるのか？
530 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:18:54.79 ID:whOmYNC4: >>529 >>526
対米戦で一番「損」するのは海軍なのにねw

せっかく苦労して整備した聯合艦隊の大半が海の底になるからな。
531 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:24:28.32 ID:JEHXUsvo: >>530
海軍は損害出せば逆に更なる予算を要求できるから
喜ぶだろ。
しかもどんなに失敗しても責任が問われない。
それが当時の海軍で
人の金と人の命を消費するだけだから
そんなの海軍は痛みは無いから
海軍幹部には失敗や損害と言う観念が無い。
532 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:25:49.22 ID:uS6i1m6l: >>531
つまり無能陸軍は兵隊が死ねば予算要求できるから
兵隊を犬死させたんだな？
533 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:27:36.83 ID:JEHXUsvo: 要するに究極の無責任バカ官僚が
当時の海軍だな。
人の金と命だから、どんだけ損害を出しても海軍幹部らは
そんなもん痛くもかゆくも無い。
534 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:27:51.59 ID:whOmYNC4: >>531
想定の範囲の損害ならね。

想定以上の損害なら、海軍大臣、軍令部総長、聯合艦隊司令長官は
全員クビだよ。
そんな恐ろしいを分かっていて、バクチ打ちの山本五十六はともかく
他の上位二名が承知すると思うか？

そして、その想定以上の損害を、米海軍なら簡単に与えられる。
（と、当時の海軍は分析している）
535 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:29:52.55 ID:JEHXUsvo: >>532
陸軍にも似たような面はあるとはいえ
海軍の方が全然ひどいだろ。

しかも海軍幹部は戦後にだれも責任を感じてないし
反省もしてないし、陸軍のように罪を問われてもいない。
536 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:30:17.34 ID:uS6i1m6l: >>533
そのバカにいいように使われる無能陸軍ｗ
537 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:32:54.81 ID:JEHXUsvo: >>534
中堅幹部らは山本五十六を批判してただろうが
軍令部も海軍省も、上層部は山本五十六の仲間らだから
反発したら自分のクビ飛ぶから、だれも反発しなくなったんだろうな。
538 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:34:42.43 ID:uS6i1m6l: >>535
陸軍も反省せず陸上自衛隊に平気な顔をして奉職しているんだが？ｗ

陸軍が恨まれているのは統治に直接関与したからだろ？
自業自得だｗ

もちろん海軍にも罪はあるのだが、戦後の立ち回りが陸軍より一枚上手だった。
一枚岩で「あいつが悪い、こいつが悪い」ともめていた陸軍と違ってな。
ドイツ国防軍潔白神話みたなものだ。

陸軍は戦前・戦中・戦後もバラバラ。これではどうしようもないな。
539 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:34:43.70 ID:JEHXUsvo: ということで
山本五十六は最高のアホだと
これだけは誰も異論なく確定したｗｗｗ
540 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:36:08.84 ID:uS6i1m6l: そして陸軍は無能だったｗ
541 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:36:55.51 ID:/MyhHUUb: 広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「１５３２」

戦後作られた「海軍善玉論」神話（海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。）。
海軍の“海軍反戦トリオ（米内、井上、山本）”は、戦後の創作（でっちあげ、虚構）であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内（光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下６人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅＝ひろたこうき＝だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一（まぐもちゅういち）、栗田健男（くりたたけお）（聯合艦隊司令長官）ども！！！許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実（げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた）。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉（広島）の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止（むせんふうし）さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇（かば）い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和　が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘（海戦）をするべきだったのだ。
542 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:37:41.73 ID:whOmYNC4: >>539
そして、陸軍を含む大日本帝国がもっとアホであると・・・

ID:JEHXUsvo の主張は、朝鮮人ｻｲｺｰ!!ということだな< ｀∀´>
543 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:37:50.71 ID:JEHXUsvo: >>538
海軍幹部が戦後に要領よくアメリカと仲良くして上手く立ち回ったのはいいが
直前まで鬼畜米英で徹底抗戦で特攻をやらされた海軍特攻隊員は
バカみたいなもんだなｗ
544 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:38:33.04 ID:/MyhHUUb: この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将（第２航空戦隊司令官）の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑（かがみ）である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

2015年　　神浦元彰

7月13日　自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
9月17日　新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
9月21日　米海軍が導入する「共同交戦能力（ＣＥＣ）」も、今年度から建造する海自のイージス艦に配備する。すでに海自と米海軍は一体化が進行。
9月9日　　海自は創隊時から米軍の空母機動艦隊を守るだけの役割を担わされた。その精神は対米追随どころか、米海軍と一体化が理想。連合艦隊の精神など皆無。
6月22日　アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。反対に政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
8月20日　アメリカは中曽根元首相を通して1機106億円もするＰ３Ｃを 100機も売りつけた。中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
5月27日　特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、５４人が自殺。小泉元首相の政界引退はこのためか。

日本に原発を誘致した中曽根康弘。これこそ福島放射能汚染巨大事故を招いた元祖、張本人
https://twitter.com/tokai amada/status/647244691969146880
545 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:43:11.55 ID:JEHXUsvo: 神風特攻隊は米艦隊ではなく
海軍省へ特攻すべきだったと思う。
まだそのほうが意味あったわ。
546 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:43:54.94 ID:uS6i1m6l: >>543
まぁ海軍は頭が良かったな。
無能陸軍はせいぜい悪玉になってろ、ってことだｗ
547 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:45:32.22 ID:whOmYNC4: >>546
天皇陛下の防壁となるべく、わざと悪役になったという説もあるけどw
548 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:50:07.62 ID:uS6i1m6l: >>547
これはもちろんジョークですよ。
東条が真珠湾攻撃について知らないと証言したのはそのためですね。

ただ陸軍は戦後になってもバラバラで統制が取れなかったですね。
しかも統治に関与したから評判がすこぶる悪い。
結果、悪玉論が醸成されていったのでは？
549 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:53:30.61 ID:JEHXUsvo: >>546
まだ終わったわけではない。
汚い海軍叩きと国賊山本五十六への徹底責任追及は
これから始まる
まだ戦いは終わってない。
550 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:55:11.43 ID:uS6i1m6l: >>549
海軍悪玉・陸軍無能論だろｗ
551 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:55:51.04 ID:whOmYNC4: >>549
そして、国賊牟田口をヨイショする ID:JEHXUsvo の糾弾はこれから始まる。

ID:JEHXUsvo が今日の慰安婦問題を引き起こしてと言って過言ではない。
552 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 17:59:05.77 ID:JEHXUsvo: >>550
悪玉は海軍だけではない。
国民に戦争を煽るまくって、それでぼろ儲けしていたマスコミも同罪。
553 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:00:36.68 ID:uS6i1m6l: >>552
無能の挙句、戦後も統制が取れない無能陸軍ではどうしようもないしなｗ
悪玉になるにも役者が不足だなｗ
554 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:00:51.50 ID:JEHXUsvo: まあ
マスコミ悪玉、海軍無能

国民と陸軍は被害者

これが一番現実に則している。
555 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:01:58.00 ID:uS6i1m6l: 陸軍無能論がこれからの流行かｗ
556 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:03:14.46 ID:whOmYNC4: >>552
そういや、南京の１００人斬りを宣伝したのは毎日新聞だっけ？

陸軍を悪者にした張本人はマスゴミってことだな。
557 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:03:53.66 ID:uS6i1m6l: >>542
「土足」ID:JEHXUsvo
が書けば書くほど朝鮮人臭くなるんですよ（苦笑
558 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:04:06.26 ID:JEHXUsvo: >>553
ということで今後も徹底して国賊山本五十六をたたきまくる。

山本五十六応援団のチンピラ在日街宣右翼の
オマエもたまには反論書いてくれ無能ｗ
559 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:05:12.35 ID:uS6i1m6l: >>558
土足が山本を叩くのはｗｉｋｉから追放された腹いせだろｗ
560 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:06:58.52 ID:JEHXUsvo: >>559
ソレもそうだが五十六信者がおれを
本気で怒らせたから今がある。

おれを本気にさせたオマエには感謝するｗ
561 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:08:12.25 ID:uS6i1m6l: >>560
ほんとうに人間のクズなんだなｗ
562 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:11:13.75 ID:JEHXUsvo: >>561
五十六信者のオマエのようなやつこそ
あちこちで牟田口や坂井や南雲や近衛や
それらを下品にレッテル貼り、中傷してるやつこそクズだろ。

オマエみたいな心底精神の腐った薄汚い奴を見ると
おれは本気になるｗ
563 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:15:04.86 ID:uS6i1m6l: >>562
５年も前にｗｉｋｉから追放されたことを根にもって
２ちゃんねるを腹いせで荒らすようなお前が
腐った薄汚い奴じゃないのか？
564 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:15:35.46 ID:riN1k86v: 山本長官が有能であり、米国にとっては邪魔な存在であることは、
米軍がそう判断して、山本長官の殺害を実行したというのに何を言っているのやら。

ここで、変なやつが主張するように、山本長官が無能であるとか米国のスパイであれば、
米国が山本長官を抹殺しようとするはずがない。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E7%94%B2%E4%BA%8B%E4%BB%B6
ヴェンジェンス作戦[編集]
無能な敵将であれば生かしておくほうが味方に利益である。そのため山本の前線視察の予定を
つかんだニミッツは幕僚と会議を開き、そもそも山本を殺害すべきなのかを検討した[2][注釈 1]。
検討の結果、真珠湾攻撃の立案者として人望の高い山本が戦死すれば日本軍の士気が低下すること、
山本長官より優れた者が後任となる可能性は低いことを理由にニミッツは山本の殺害を決断し、、
南太平洋方面軍司令官ウィリアム・ハルゼーに山本長官の行程を連絡、予備計画の作成を命令した。
作戦半径は非常に長距離だったが、ハルゼーは、山本がきわめて時間に正確で今回も予定を守る
ことを前提に、航続距離の長いガダルカナルの陸軍機・P?38ならば途中で邀撃が可能と応答してきた。
565 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:18:43.14 ID:JEHXUsvo: >>563
もちろんこれはWikiのうす汚い奴等に対する報復だが
なんか文句あんの？ｗ

おまえらが軽い気持ちで
どれほどおれを本気で怒らせたか思い知ってくれｗｗｗ
566 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:24:54.31 ID:JEHXUsvo: >>564
アメｗリカは山本五十六を罪人として事実上処刑したんだろ。
無能か有能かは関係ありませんｗ
死刑で当然の犯罪人です。
567 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:24:57.28 ID:uS6i1m6l: >>565
幾ら気が狂おうが構わんよｗ
土足が薄汚い荒らしであることが明らかになるだけのことだｗ
568 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:30:23.52 ID:JEHXUsvo: >>567
土足がどうとか関係無いだろｗ
山本五十六は国賊、戦争犯罪人、日本を戦争に引きずり込んだ
諸悪の根源だという真実が世界に知られれば
こっちはソレでよい。
なにしろこれは事実なのだから。
569 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:39:54.68 ID:uS6i1m6l: >>568
本音はだたの腹いせだろ？クズ土足くんｗ
570 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:48:30.71 ID:riN1k86v: >>566
> アメｗリカは山本五十六を罪人として事実上処刑したんだろ。
> 無能か有能かは関係ありませんｗ

戦争犯罪人の処刑なんて戦争が終わってからゆっくりやればよい。
山本長官が無能だったら、そのまま連合艦隊司令長官でいてくれた方が米国の利益になるんだから殺すはずがない。

ちなみにシンガポール攻略の立役者でマレーの虎と謳われた山下将軍は戦後、戦犯として処刑され、
インパールで無謀な作戦を強行し、多くの日本人を殺して多くの英国人を救った牟田口は、戦犯として裁かれることはなかった。
なぜだかわかるよな？
つまり有能な軍人というのは敵国にとって邪魔なので殺すが、無能な軍人は生かしておくということ。
571 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 18:57:57.83 ID:JEHXUsvo: >>570
それで山本五十六が有能だと言うのか？ｗ
だれがどう考えても、連合軍勝利の最大の貢献者が
山本五十六だというのは世界の一致した見解だからな。

しかしそれであってもアメリカでアメリカ人2000人が
山本五十六に不法に殺害された事件を
アメリカが放置できるわけが無いわな。
そんな奴を生かしておいてはアメリカの威信に関わる。
572 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:00:45.01 ID:qhRRP6d6: >>570
その理論はおかしい
裁くのはＧＨＱだから敵国がうんたらかんたらとかは関係ないし
573 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:05:46.30 ID:JEHXUsvo: それにアメリカ自身が
ビンラディンは処刑したと説明し、これは
山本五十六の時と同じだと説明している。
574 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:07:59.17 ID:qhRRP6d6: 大体日本を戦争に引きずり込んだとされる石原や松岡、山本は一見すると
悪者だが、今の日本はこの3人による敗戦の導きによってなりたってるんだ
から逆の意味で功労者と言える
575 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:08:45.20 ID:JEHXUsvo: ビンラディン容疑者の殺害について、アメリカのホルダー司法長官は、旧日本軍による真珠湾攻撃を指揮した
山本五十六連合艦隊司令長官の軍用機を撃墜した作戦と同じだとして、その正当性を強調しました。

アメリカ国内では、パキスタンに潜伏していたビンラディン容疑者が武器を所持していなかったにもかかわらず、
アメリカ軍の特殊部隊に殺害されたことについて、その正当性を問う声が出ています。
これについて、ホルダー司法長官は、４日、議会上院の司法委員会で証言し、
国際テロ組織アルカイダのリーダーであるビンラディン容疑者の殺害は、アメリカを自衛するための行為だとしたうえで、
「敵の司令官を標的にすることは合法だ。第２次世界大戦中に行った山本五十六の殺害もそうだ」と述べました。
ホルダー長官は、このように、真珠湾攻撃を指揮した山本五十六連合艦隊司令長官が乗った軍用機を
アメリカ軍が撃墜した作戦を、今回の作戦になぞらえて、ビンラディン容疑者殺害の正当性を強調しました。
アメリカでは、同時多発テロ事件の直後に、当時のブッシュ大統領が「真珠湾攻撃と並ぶ卑劣な行為だ」と
非難するなど、同時多発テロ事件を、アメリカの領土が奇襲されたという点で共通する旧日本軍による
真珠湾攻撃と重ね合わせて論じることも少なくありません。
576 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:14:26.77 ID:JEHXUsvo: >>574
石原と松岡は違うな。

それに敗戦に導いた功労者なんていうなら
今の日本は原爆投下が導いてくれた。
原爆は今の日本がある功労者
という理屈と同じだろがｗ
577 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:19:36.21 ID:JEHXUsvo: しかし実際、米内は原爆投下を喜んだそうだから
海軍ではそういう考えもありうる。

山本五十六のせいで日本は原爆投下されたのだから
被爆民からすれば、ふざけるなとなると思うが。
578 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 19:29:13.66 ID:whOmYNC4: >>577
ソースクレ
579 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 20:25:32.45 ID:uS6i1m6l: >>577
土足、お前が一番よろこんでいるんだろうｗ
580 ：名無し三等兵：2015/12/31(木) 20:57:43.48 ID:HklNYrQL: Ура！
581 ：名無し三等兵：2016/01/01(金) 07:22:14.47 ID:yqGbj31b: >>478
得るところのない外縁部での作戦に熱中すると言うのは日本軍の致命的な欠陥だな。
582 ：名無し三等兵：2016/01/01(金) 09:14:06.35 ID:+BcnvsjM: >>581
陸大出身者は出世競争があるのでね。
同期が大将になったなんて聞くとあせってしまう。
583 ：名無し三等兵：2016/01/01(金) 20:36:59.32 ID:tFFrRGRx: >>581
陸軍は共産制力を排除し統治と治安を安定させるという
明確な目的がある。

しかし海軍は予算拡大を目的に航空兵力を配備したいと
それが全てじゃないか。
だから海軍は自ら油をまいて火を放って大変だと大騒ぎし
余計な愚行ばかりやって、行き着いたのが真珠湾奇襲だろ。

こんな海軍は国家にとって百害あって一利なし。
これが山本五十六らが主導した愚かな海軍の実態。
584 ：名無し三等兵：2016/01/01(金) 20:38:40.65 ID:tFFrRGRx: 書き忘れたがｗ
こういう愚か者をマチポンプという。
山本五十六のために作られたような
ピッタリの揶揄の言葉だなｗ
585 ：【凶】【7301円】：2016/01/01(金) 20:57:13.05 ID:EAJHoZ80: >>583-584
正月早々、本国から工作の指令が届いたのですね。
ご苦労様。
586 ：名無し三等兵：2016/01/01(金) 21:29:12.04 ID:+BcnvsjM: 土足の野郎も正月そうそうノンビリでないやつだなｗ
587 ：名無し三等兵：2016/01/02(土) 09:10:10.60 ID:RfGVOtOy: 国内では、スパイ、防諜と鳴物入りで厳重な監視網を築いて、言論の自由を完全
に圧殺しながら、肝心の軍や外交の暗号がすべてアメリカに筒抜けで、作戦が
読まれて、敗戦につながったことは戦後になってわかった。
海軍の暗号は解読されており、ミッドウェー海戦の敗北も、山本五十六が一九
四三（昭和十八）年四月十八日、ソロモン上空で米機に撃墜された１件もその
結果であったことはよく知られている。外務省も海軍省も暗号を解読されたので
はないか、との疑いをもって何回も調査したが、結局、見破れないまま、筒抜け
の状態で敗北を繰り返した。
　これ以上に悲惨なのは陸軍の暗号で、これも陸軍は絶対に解読できないとタカをく
っていたが、一九四二年春にはアメリカ側は解読に成功、英国流に「ウルトラ情報」
と称して日本陸軍の暗号翻訳文を毎日、　ホワイトハウスに届けていた。
　マッカーサーはこの「ウルトラ情報」をもとに、反攻計画を立て、　日本輸送船の待ち
伏せ攻撃や日本軍の作戦行動を予知していたのである。

これは勝てませんわ
588 ：名無し三等兵：2016/01/02(土) 14:08:15.42 ID:HrYYPIpg: >>587
海軍の暗号は筒抜けだったが
陸軍の暗号が解かれていたなんて事実は無い。
また海軍信者の大嘘宣伝か？
589 ：名無し三等兵：2016/01/02(土) 14:47:44.03 ID:pR8cWNWW: ウルトラってエニグマ解読のPJだろう
590 ：名無し三等兵：2016/01/03(日) 20:41:11.95 ID:uX1y0/sx: >>587
なるほど。伊藤秀美という奴が
そういうこと言って本出してるようだな。

太平洋戦争に負けたのは戦線を拡大しすぎた
からではなく、陸軍の暗号が漏れてたから
陸軍輸送船がやられて、だから日本は陸軍の性で
負けたと珍説を唱えている。

『　太平洋戦争は補給戦に敗れたとも言われる。
これは戦線を物理的に拡大しすぎたためと通常解釈されている。
しかし、直接的には暗号解読に原因を求めるべきだろう。
補給に使う船舶が潜水艦の待ち伏せ攻撃で片っ端から沈められたからだ。
この船舶輸送の担当は陸軍であった。』

しかし輸送船団には必ず海軍の護衛艦が付くわけで
その護衛の海軍の暗号から待ち伏せされた可能性を考えてない。
591 ：名無し三等兵：2016/01/05(火) 17:38:46.67 ID:T87ndqcX: >>590
陸戦の暗号はバレバレだったぞ。
マッカーサーのウルトラという本をみたらいい。
592 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2016/01/05(火) 18:04:20.31 ID:w/8V0uiE: >>591
＞陸戦の暗号はバレバレだったぞ。
＞マッカーサーのウルトラという本をみたらいい。

　記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃（三十日）、衡陽迎撃（九月四日）、零陵進攻（六日）、
衡陽迎撃（十二日）、老河口進攻（十三日）、衡陽迎撃（十四日）、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
＜中略＞
当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。
「第二次大戦航空史話下巻」（秦郁彦）
593 ：名無し三等兵：2016/01/05(火) 19:15:32.75 ID:99qMFGxm: 陸軍暗号はイギリスにも解読されていた。
スリム将軍が「ウルトラ」情報でインパール作戦を事前に察知して、牟田口さんをワナに掛けたのが有名
594 ：名無し三等兵：2016/01/05(火) 22:55:44.12 ID:AXyMp3ne: 北進論では資源を確保できない
ソ連から買う事もできない
ソ連と対立している事以上に、ドイツに協力して侵略戦争をしている事を問題視され米とも貿易ができない

南進以上に無理なのが北進論
つうか、陸軍自体が北進を不可能であると否定した
595 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 00:48:28.06 ID:vdhA82fe: >>594
陸軍のだれが北進論を不可能と否定したんだ？
小説の話しだろそれ？
596 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 00:56:54.20 ID:mc1OpHdw: .
.
山本は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断した

誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性

それが山本五十六の実像に他ならない。

.
.
　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（＿）
　　　　　　　|　|　シコシコ・・・シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）
　　　　　/　　ゝ　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　　　　　　　　（彡　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ
597 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 01:28:36.91 ID:3960xagG: >>594
だから日本は、中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってたでFA！
598 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 01:35:34.11 ID:269Egqxb: >>594,595
ノモンハンで機械化師団のレベル差がどうしようもないことを思い知れば
北進なんて夢のまた夢といわざるを得ない
599 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 03:35:31.27 ID:tLpLWwYB: >>598
だから日本は中国とだけ戦争すれば絶対に勝ってたでFA！
600 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 07:34:50.52 ID:Evu476up: >>595
陸軍省、すなわち陸軍そのものだが？
参謀本部は「戦えば勝てる」という楽観論が広まってはいたが
陸軍は馬鹿揃いだから、これは仕方ない

そして日本に中国全土を占拠するだけの戦力はない
まともに停戦交渉も出来ない以上、どれだけ戦っても中国に勝つことはできない
601 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 10:34:04.21 ID:hmdBAHpy: >>600
昭和14年に対中戦争での戦費で国家財政が傾き、
泥沼化して、結果、天皇が叱責する事態に至るのに
何を持って"勝利"というのか不明朗甚だしいものな

>>599と>>597はシナ事変における勝利の定義や
想定を具体的に教えてくれ。
「FA」だと言い切れるんだから、できるでしょ？
602 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 10:41:31.80 ID:JHktXeJY: いや、参謀本部ですら昭和15年には公式報告
いまや何の目的で戦ってるのかもわからないという
恐ろしいことをいってるから
勝つとか勝たない、不可能とか可能以前に
大陸でなにをしたらいいのかすら自分自身がわからなくなっていた。
これが”北進論”なるものの正体なので、
北進論を不可能と否定しない馬鹿の集団だとでもいいたいのかねえｗ
603 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 10:52:26.78 ID:hmdBAHpy: 日本陸軍は米英蘭可分論で、北進しながら南方で英蘭だけと戦えるという妄想めいた
戦略だったしねえ
604 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2016/01/06(水) 16:58:13.12 ID:KyOTfIsu: >>600
>そして日本に中国全土を占拠するだけの戦力はない
>まともに停戦交渉も出来ない以上、どれだけ戦っても中国に勝つことはできない

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
605 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2016/01/06(水) 17:07:32.25 ID:KyOTfIsu: >>600
>そして日本に中国全土を占拠するだけの戦力はない
>まともに停戦交渉も出来ない以上、どれだけ戦っても中国に勝つことはできない

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争。その格差は、火を見るより明らか。

ドイツと日本の決定的な違いは、ドイツは戦後直後から譲歩せざるをえない弱い立場だった点です。ドイツは東西に分断され、
そのままではNATO（北大西洋条約機構）にも、国連にも参加できない状況でした。周辺国との早期和解が不可避だったのです。
それに比べて日本の戦後処理は、52年の台湾との間の日華平和条約、65年の日韓基本条約、72年の日中共同声明と、
終戦から時間が経っていました。空白期間に復興が進んだことで、日本はアジア諸国よりも経済的に優位な立場で戦後処理に臨めたのです。
＜神戸大学大学院国際協力研究科教授木村幹　呉承鎬＝構成＞
http://blogos.com/article/134914/

大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍は、中国からの賠償請求を蹴り飛ばす効果があった。
まさに日中戦争は野球で言えば、守備側が「０点に抑えた」ということなのだ。

1945 年までに、日本陸軍の持つ力は敵に死傷者を生じさせる能力のみになっていた。
その能力は、日本陸軍の戦略を躱し、安価に日本を破る手段として原子爆弾を使用するという
アメリカの決定に影響を及ぼしたが、また、無条件降伏の要求を取り下げ、代わりに皇室と
従来の国家体制の一部を維持するという条件付き和平を採用することも決定された。この
状況は日本のエリートと国民に、ドイツ人が受けた権利から比べると、自らの運命
を制御するはるかに大きい権利をもたらした。日本の戦力と戦闘は実際のところ、
若干の政治的目標を達成したのである。敗北によってある種の勝利を得たのである。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf
606 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2016/01/06(水) 17:08:55.12 ID:KyOTfIsu: >>601
>昭和14年に対中戦争での戦費で国家財政が傾き、泥沼化して、結果、天皇が叱責する事態に至るのに

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失
＜セイロン沖海戦参加兵力・損害　Battle of Cylon Island　1942年4月5～9日＞
607 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 18:57:46.99 ID:GDrtyC2c: >>603
もっとも陸軍の米英蘭可分論というのはあくまで昭和１５年までの話しだね。
ドイツがフランスを席捲してイギリスも屈服するという前提だった。
その時イギリス植民地をドイツが手に入れる前に
押さえておこうという話し。

イギリス屈服が無くなった時点で終了ｗ
608 ：☆：2016/01/06(水) 21:16:06.21 ID:ZfsNokpf: >>600
陸軍のだれが北進論は不可能だなどと言ったんで？
そんなこと言うわけない。

陸軍（参謀本部）の主張は一貫して
日中停戦、満州防衛、共産勢力の侵攻阻止。
場合によっては対ソ戦も想定。
と言う内容で全くぶれていない。
、
それに対して政府側の陸軍省は、海軍賞との調整で仕方無しに
海軍の要望を半分入れた中途半端な方針になりがちだが
それでも陸軍省が陸軍参謀本部の方針を否定するようなことはない。

しかし海軍の山本五十六らは、ひたすら陸軍の方針を妨害し
そのために日中戦争を謀略で勃発させ、都市無差別爆撃で泥沼化させ
経済制裁、南進、と、すべて海軍の妨害のためのいい加減な政策によって
またそれを支持するバカマスコミによって
日本は南進・対米戦争へ向かってしまった。

すべては山本五十六が率いたアホ海軍とバカマスコミの世論扇動によって
そうなってる。
それを陸軍が悪いとか、よくもそんな古典的妄想を
21世紀にわめいていて恥ずかしくないなｗ

陸軍が悪いといってる半藤史観のアホは、どうせバカだから
コテハン相手に議論はできず逃亡してばかりで
話しにならん

反論ある奴出てこい
609 ：☆：2016/01/06(水) 21:24:15.95 ID:ZfsNokpf: 山本五十六が牛耳る海軍は
陸軍を妨害するためなら何でもいいと
それが当時のバカ海軍の戦略で
まあ海軍は共産党みたいなもんだな。
陸軍の方針に常に反対し、常に陸軍とは逆の政策を進言する
海軍は常に何も考えずに戦略を進めてバカ作戦をやってるだけ。
マッチポンプの海軍が油まいて火を放ち
それを陸軍が消しに行かされると、その繰り返しばかり。
610 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 22:00:54.92 ID:Tp2nZZE9: ３ヶ月で中国を制圧すると豪語しておいて、５年経っても目処すら立たず
天皇陛下から叱責を賜った陸軍に、北進を期待する方が異常。
611 ：☆：2016/01/06(水) 22:07:37.85 ID:ZfsNokpf: >>610
日中戦争は海軍が引き起こしたことを
まだ知らないのか？
海軍の目的は陸軍を日中戦争の泥沼にはめさせ
陸軍の北進論を妨害する目的。

だから海軍は陸軍の船津和平交渉を妨害して大山事件を起こし
海軍は独断で南京無差別爆撃を強行した。
この海軍の空爆はどう考えても
日中間を全面戦争に決定的にするためやった攻撃だな。

真珠湾奇襲と同様、山本五十六らしい。
こいつが日本をどんどん泥沼の戦争に引きずり込んでいく。
いつもそのための愚かな攻撃で。
612 ：☆：2016/01/06(水) 22:21:55.78 ID:ZfsNokpf: ところで中国が大嘘の内容の南京虐殺をユネスコ世界記憶遺産に申請し
登録が決定してしまったが
これは中国が強引に申請したのではなく、逆に水面下で
日本政府が登録を後押ししていたということらしい。

現政権までが歴史捏造に加担し
海軍が利権目当てで謀略的に日中戦争を仕掛けた事実を
隠蔽しようとしている。
安倍政権がついに化けの皮が剥がれたようだ。
安倍は口先だけのエセ保守だと。
613 ：名無し三等兵：2016/01/06(水) 22:22:44.24 ID:Tp2nZZE9: >>611
でも、実際に豪語したのは陸軍。叱責を受けたのも陸軍。

もし海軍が主犯で陸軍が不本意だというなら、天皇陛下に直訴すればよかった。
直訴しなくても、陸軍大臣を引き上げれば内閣総辞職で、海軍としても
中国との戦争どころではなくなるしwww
614 ：☆：2016/01/06(水) 22:26:12.65 ID:ZfsNokpf: >>613
マスコミを利用して巧みに世論を扇動する山本五十六の暴走を
当時は止めるすべは無い。

マスコミが嘘八百の記事で日中戦争を徹底して煽って、
国民も熱狂してしまったから
あれじゃ政府も陸軍も止められない。
615 ：☆：2016/01/06(水) 22:30:14.09 ID:ZfsNokpf: >>613
結果的にはそうだが
まさか帝国海軍がそこまで愚かな暴徒組織だとは
だれも思っていなかったんだろ。
しかし山本五十六は救いようの無いバカだった。
官僚組織の暴走の典型。
616 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 09:06:48.77 ID:dAznWJZq: なんで連投して荒らし同然になりたがる輩がこのスレには多いのかねえ。

カキコミをひとつ程度に収めておけば、
耳も傾けてもらえるし、レスも帰ってくるのに
連投してる奴のカキコミなんて見る気にもならない
617 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 10:41:40.26 ID:cL/Laskq: >>615
五十六は暴走したが、官僚的ではなかっただろ。
618 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 13:09:50.18 ID:Qez/Ll2d: >>615
仕方ないよ、山本を前にすれば
陸軍なんてのはガイジの集まりでしかなく
アーアーとわめき声だけが耳に触る無責任能力集団なんだから。
そんなのが軍事予算の半分を盗んでなにひとつ責任のある行動ができないんだから
日中戦争で勝つとか負けるとか以前の話だ。

君のいってることはそういうことだｗ
619 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 16:18:03.73 ID:1qnJ4/Uf: その若手将校連中にお金ばら撒いて軍事作戦操作してるのが新興財閥とかいうともうね
620 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 18:05:20.24 ID:yukXhGa/: ＞陸軍（参謀本部）の主張は一貫して
＞日中停戦、満州防衛、共産勢力の侵攻阻止。
＞場合によっては対ソ戦も想定。
＞と言う内容で全くぶれていない。

土足の妄想は要らない。
陸軍なんてバラバラもいいとこだろｗ
戦後でもバラバラで海軍に出し抜かれたｗ
621 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 18:06:49.63 ID:yukXhGa/: >>616
土足はそれをもう足掛け６年続けている。

ｗｉｋｉからブロックされた腹いせなんだとかｗ
622 ：名無し三等兵：2016/01/07(木) 22:44:40.99 ID:yukXhGa/: 五十六の暴走なんていっているが、真珠湾攻撃は外務省の宣戦通告やマレー・フィリピン上陸とタイミングを「調整」して
行われているんだよな。これを暴走というのかｗ
623 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 10:57:51.33 ID:Ywtbt46j: >>621-622
「海軍善玉論はウソ」ってのにどこかで出会っちゃって、俺は真実を知ってると天啓が
降りたような気分になっちゃった、いわゆる「目にウロコが飛び込んじゃった」人なんだろうかねえ
624 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 11:36:14.64 ID:iFNYC2LE: そもそも、内閣の意向を無視して暴走し日本を泥沼の戦争に引っ張っていったのは陸軍だし、
戦争の終結に反対して沖縄とか原爆とかソ連の対日参戦をまねき一般市民の犠牲を増やしたのも陸軍だが、
だからと言って海軍が善玉だったなどという話はないのに、海軍善玉説とはいったい何のことやら。

ただ、海軍は陸軍がやったように、気に入らない内閣は大臣を出さないことでつぶすという卑劣なことは
やっていない。
625 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 11:54:39.49 ID:Ywtbt46j: >だからと言って海軍が善玉だったなどという話はないのに、海軍善玉説とはいったい何のことやら。

え？　海軍善玉論を知らないの？？　五十六への過剰な評価（もちろん一定の評価できる人ではある）と
並んで戦後永らく日本社会に定着した歴史観だけど・・・・

（もしかして「海軍善玉論」を本気で善玉だと主張する論だと思ってるとかですかねえ。これは
懐疑論が出て以降に生まれた造語で、反語的な表現なんだが）
626 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 12:06:17.27 ID:iFNYC2LE: 俺が言っているのは、戦争の責任は陸軍が大きいが、海軍とて無罪とか善玉とかいうものじゃないってこと。

海軍の責任では、日本の国力では対米戦に勝てないとはっきり明言して、
対米戦を回避しなかったことが大きいかな。
627 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 12:10:24.65 ID:Ywtbt46j: >>626
主観的な点からの話と客観的な事柄を区別してちょうだいよ

「海軍が善玉だったなどという話はないのに、海軍善玉説とはいったい何のことやら」って
事実関係を否定しているとしか受け取れない表現でしょ？
628 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 12:12:48.54 ID:mTJkSrDr: >>626
だから日本は、中国とだけ戦争すれば、絶対に勝ってたでFA！
629 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 12:18:33.68 ID:iFNYC2LE: だから海軍善玉説などというありもしない話をでっちあげてるのは、海軍を叩くための虚構だろ。
持ち上げて落とすという叩きのテクニックでしかない。
630 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 12:34:28.28 ID:Ywtbt46j: ID:iFNYC2LEさんが何を言いたいのか、誰か解説してくれないかなあ。

「ありもしない」というのはどの視点から言ってるのか、まったく判らん。
631 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 14:24:58.72 ID:t4zvHJAP: >>630
あはははwwww　　　どうせ暇潰しのカラミだろうけどw

「”海軍善玉論”が蔓延してたか否か」自体が、特定の時期の言論状況に関する
「個々人それぞれの感じ方」の域を出ないのよ。

公的な報告書でどうこうって話じゃないでしょ？
632 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 15:52:24.30 ID:mdgFMtWP: >>618
＞日中戦争で勝つとか負けるとか以前の話だ。

大陸打通作戦は快進撃だったし、中国人を3500万人ブチ殺したのだが？
633 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 16:20:17.79 ID:Ywtbt46j: >「”海軍善玉論”が蔓延してたか否か」自体が、特定の時期の言論状況に関する
>「個々人それぞれの感じ方」の域を出ないのよ。

当たり前でしょ、何言ってるんすか？　そんなの大前提に決まっているじゃん。

>公的な報告書でどうこうって話じゃないでしょ？

どこをどう読んだってそんな意味合いないことくらい判るだろうに。
なんかあんたもよくわからん人ですねえ・・・
634 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 18:27:00.70 ID:k4YEkRv2: まず、東京裁判で海軍から死刑が出なかったろ。陸軍からは何人も出たのに。

それも含め、昭和の時代は、米内、山本、井上は三国同盟にも対米戦にも反対で、
海軍は陸軍に引っ張られて心ならずも戦争したという筋が広まってた。
阿川とか豊田とかの海軍出身作家もそういう印象を広めた。
半藤一利は微妙かな。

この辺、昭和を知らないと感覚が掴めないかも。

しかし、もともと軍縮条約と統帥権、5.15事件が海軍なのは勿論従来から前提だったが、
加えて日中戦争や南進論、真珠湾に海軍が積極的だった部分もあることはカウンターで広まってきた。
635 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 18:43:41.83 ID:fn5EMX64: 要するに海軍の出番が回ってきたときにはすでに外交的結果も勝敗も決まってたでござる
一体どうすればｒｙ　

ってことだからなあ
後海軍は徹底してシビリアンコントロール論側だったし
陸軍の専横があったときに内閣に何度も助け舟だしてるんだよな
636 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 18:46:33.14 ID:LhmoH2vb: >>625
＞「海軍善玉論」を本気で善玉だと主張する論だと思ってるとかですかねえ。これは
懐疑論が出て以降に生まれた造語で、反語的な表現なんだが）

「土足」は本気でそう思っている。海軍善玉論そのものの存在をｗ
637 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 18:47:25.19 ID:LhmoH2vb: >>623
中村八洋らのバカ本を真に受けているのだ。「土足」はｗ
638 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 18:48:32.50 ID:LhmoH2vb: >>626
ただ「絶対に負けます」とは言えないよね。
「不利である」とは言えるけど。
639 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 20:34:13.00 ID:BSea7cKZ: >>626
＞海軍の責任では、日本の国力では対米戦に勝てないとはっきり明言して、
＞対米戦を回避しなかったことが大きいかな。
陸軍が大陸で日本史上最大の戦争をやってる最中に
対米戦争なんかもってのほかだって
ぐうの音もでない正論を明言すれば回避できたよ？
なぜ、それが海軍だけの責任になるのか理解不能だが。

>>632
なんのためにそんなことをやってるのかわからなくなったっていってるわけですがねえ。
戦争って殺した数で勝ち負けがきまるものでしたっけ？
むしろ勝つためには殺す数が少ない方が
無駄な恨みを買わずにすんで勝ちやすいくらいなものなんですがｗ
640 ：☆：2016/01/08(金) 20:48:23.23 ID:FHm3Nc3t: 直接おれに堂々とだれも反論も論戦も出来ないくせに
なんなんだろう、この板の次元の低さはｗ

日中間を全面戦争に至らせたのも、泥沼化させたのも
間違いなく海軍であり、主犯は山本五十六海軍次官。
第二次上海事変を機に海軍が独断で強行した空爆は
明らかにそういう意図で海軍はやっている。

そしてこの海軍の空爆こそが中国国民を抗日で団結させ
世界中が日本を侵略国家だと見るようになった。
海軍の無意味な空爆が原因じゃないか。
海軍の無差別爆撃を非難した国連の対日非難決議
ルーズベルトの対日非難演説

こういう明らかな歴史上の事実があるにもかかわらず
戦後日本はこの事を完全に黙殺し
海軍とマスコミこそが日本を戦争に引きずり込んだ
諸悪の根源であった歴史上の真実を隠し、
ひたすら他へ責任転嫁し続けてきた。

それが戦後の日本だが、それにほとんど意見や反論の声が出ないというのも
おかしいわな。
日本国民は自国の歴史にまったく興味が無い無知な
自分の頭で何も考える能力が無いバカ国民だと思われる
641 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 20:51:29.20 ID:LhmoH2vb: >>640
ｗｉｋｉをブロックされた腹いせに軍板を荒らしている土足が
次元どうこう言えるのかｗ

＞日中間を全面戦争に至らせたのも、泥沼化させたのも

１６億円の臨時軍事費が無ければ何もできないなｗ
642 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 21:03:07.92 ID:BSea7cKZ: 堂々と反論されて黙り込み、
しばらくするとそれを忘れるだけだからなあ、おまえさんのはｗ
643 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 21:05:24.10 ID:BSea7cKZ: ああ、堂々とって反論を堂々とじゃなくて、
単にコテハンをつけるか否かだけのはなしだっけｗ
じゃあ、なんでコテハンのあったWIKIの討論から逃げ出して
ルールを決められた後、しつこくルール違反をやらかしたんですかねえｗ
644 ：☆：2016/01/08(金) 21:37:43.60 ID:FHm3Nc3t: これまでいわゆる陸軍悪玉、海軍善玉論を説いてきた連中が
いかにバカか、このスレを見れば一目瞭然だろ。
幼稚園の先生のレベルで
まともに議論する能力なんか全然無い。
まあまともに論戦したらボコボコにやられるという
自覚だけはあるんだろうな。

意味不明な1行スレの反論
論点ずらし、妨害
自作自演、荒らし

こいつらはこれしか出来ませんｗ
645 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 21:38:47.13 ID:v1M4vRd8: 　　　　　　　　　　　　　【ヒラリー】　　ＷＷ３起こしたい　　　×　　　世界に許しを請え　　【マイトレーヤ】

[1847]副島隆彦

北朝鮮の指導部の中に、アメリカのネオコン派や反共（はんきょう）主義米軍人たちの強い影響下にある勢力が形成されていて、
彼らが、第三次世界戦争を起こすことを画策している。この勢力がヒラリーを押し立てて、次の世界に動乱を持ち込むつもりだ。
今年一年（２０１６年）中は、まだオバマ政権である。しかし、来年（２０１６年２月）からは、もうそうはならない。ヒラリーは、それをやるだろう。
日本の安倍政権の長期化の兆（きざ）しは、それに対する十分に計算されつくした動きだ。アメリカのいいように動かせる政権だ。
もう　アメリカには、軍事力しか、大きな力は残されていない。ヒラリーたちは、この残された持てる力（ちから）を使うだろう。　
迫り来る世界恐慌を、アメリカの軍事力で吹き飛ばして、アメリカの世界覇権（ワールド・ヘジェモニー）の継続を、再度、画策する。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

　　　　彼らは今世紀（21世紀）をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
　　彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。　

　Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行している。

　　　　25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
　　　　テレビ中継はこの出来事のために存在するのであり、この時、初めてご自身の本当の身分を明らかにされます。
646 ：☆：2016/01/08(金) 21:40:16.84 ID:FHm3Nc3t: こっちはトリップ付きコテハンでの徹底論戦を
何度も要求している。
そして途中で逃げることも誤魔化すこともない。

しかしアホの海軍信者はその逆で
女の腐ったような出来損ないしか見たことない。
647 ：☆：2016/01/08(金) 21:41:00.24 ID:FHm3Nc3t: このように
すぐ荒らしてきたｗ
648 ：☆：2016/01/08(金) 21:50:17.81 ID:FHm3Nc3t: ようするに山本五十六のバカを賛美してるやつは
同じくバカ。
類は友を呼ぶんだろうが
こんな奴らが無責任に戦争を煽って
戦後シャーシャーと他を批判してきたの見て
だれも怒りがないんだろうか？おれには不思議。
649 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 22:14:15.13 ID:LhmoH2vb: >>648
ｗｉｋｉをブロックされた腹いせに軍板を荒らしている土足が
なに言っているんだ？ｗ
650 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 22:50:38.92 ID:gNUAFQKy: 第二次上海事変は、ドイツ軍事顧問団長のファルケンハウゼンが蒋介石に対して
日本軍を撃退する能力が国民党軍に付いたと具申した結果、国民党軍が攻撃して
来て始まった戦争で、日本の海軍は関係が無いよ。
651 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 22:53:10.07 ID:j1MUWrxE: あのまま中国とだけ戦争してれば勝てたんかな？

英米は援蒋ルートで中国支援をどんどん強化するし、
早期攻略出来なかった時点で無理ゲーな気もするけど。
652 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 22:55:27.36 ID:LhmoH2vb: >>651
中国国民のナショナリズムの台頭を理解できなかったと
西浦氏は回顧しているね。
陛下も見通しを皆（自分を含め）が誤ったと回顧している。
653 ：名無し三等兵：2016/01/08(金) 23:37:50.14 ID:j1MUWrxE: 桂ハリマン協定を蹴ってなかったら。

日本とアメリカはまだ友好国。日英同盟も存続。
↓
英米は日中戦争で中国ではなく日本を支援。
↓
日本完全勝利。
654 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 03:57:09.89 ID:D++Innt/: >>639
＞戦争って殺した数で勝ち負けがきまるものでしたっけ？

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米国にとってはあまり関係ないが？
655 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 03:59:44.02 ID:D++Innt/: >>652
＞中国国民のナショナリズムの台頭を理解できなかったと

ならヒトラーは、ロシア人のナショナリズムを理解してたのか？

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗ｗ
対日戦争がおまけなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけｗｗ
ちなみに朝鮮戦争で米軍は、おまけのおまけな中国に大苦戦ｗｗｗ

中国?什?不拍一部《?大的抗日?争》?？
https://www.zhihu.com/question/33567660

ソ連邦大祖国戦争
「来来来，人家1943年8月到1944年12月期???了“被德?完虐”的十次斯大林突?，十次?利。」
中国抗日戦争
「与此同?，K?的表?如何?？」

中国語は機械翻訳でもわかりにくいが、それでも、

ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（　越　え　ら　れ　な　い　壁　）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ

・・・という内容であることは自明だ。
656 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 04:04:28.64 ID:D++Innt/: >>652
＞中国国民のナショナリズムの台頭を理解できなかったと

優れた日本人と劣った中国人、大陸打通作戦は正義の皇軍が邪悪な中国を撃ち滅ぼした。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

なお日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

P-51にとって日本軍機は撃ち抜けても、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
さらに言えば、中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
ドイツ軍と比較するなら、ドイツ軍なら絶滅収容所で中国人を皆殺しにしてたでオシマイ。
どんなにしつこい日本軍へのネガキャンも、大陸打通作戦にだけは歯が立たない。
思えば明治以来、大陸打通作戦ほどに非の打ち所の無い完璧な名作戦は類を見ない。
657 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 04:28:02.70 ID:Lya5ICjG: チャンコロは弱すぎるし、頭悪すぎで、常任理事国（五大戦勝国）にふさわしくない。
むしろワルシャワ蜂起でドイツ軍のキングタイガーに立ち向ったポーランドこそ常任理事国にふさわしい。
658 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 05:33:48.14 ID:mqVohLy5: 高価な魚雷を輸送船ごときに使えるかと
物資輸送を公然と見逃したのが一番の問題点かと
高価な酸素魚雷でなく旧式で安価な魚雷で輸送船団攻撃して
物資の欠乏を招いておけば
逆転もあり得た
海軍の大鑑巨砲主義が敗因だわ

将を射んとすれば馬を射よ
機動力を削ぐのが一番というのを忘れて戦争してるのが危印の証拠。
659 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 06:52:40.95 ID:oyi4Na2E: >>658
援蒋ルートのことを指しているのか、アメリカの通商ルートを指しているのか分からん。

援蒋ルートの海上ルート破壊なら、インドやオーストラリアが健在な限り
いくら叩いても効果が薄い。
聯合艦隊全艦隊動員して封鎖すりゃなんとかなるだろうけど、本土ががら空きになるぞ。
660 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 09:32:35.10 ID:Q5ens+gc: >>644
幼稚園の先生でも6年もひとつのことを唱えていれば
ひとりくらいだませるものですが、
土足さんはひとりもだませたことがないのでそれ以下ですねｗ
661 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 09:32:49.98 ID:jcfElSy1: >>636
>「土足」は本気でそう思っている。海軍善玉論そのものの存在をｗ

だよね。ある種のアスペだと思う。俯瞰化して思考できない
662 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 10:26:31.30 ID:qsoOpplU: 敵がわれわれの暗号を解読しているようですが、いかがしますか？

日本外務省の場合
ドイツがうちの外務暗号がアメに解読されてるといってきたと？
一応確認だ→駐米大使「解読されてる兆候はない」→外「なーんだ、安心」、海軍「ファッ？」
海軍「外務省には宣戦布告もさせるな、攻撃日時も教えるな」外「日米交渉打ちきり通知しないとヤバイんだけど…」海「却下、海軍の指定した時刻まで渡すな」
→真珠湾奇襲成功、アメリカ激おこ

帝国海軍の場合
山本長官が襲撃されたのは暗号が解読されてる可能性があると？。
海軍の暗号は高度だから破られるはずがないが一応確認だ→「解読されてる兆候はない」→山本長官の襲撃は偶然だったとしか考えられない。
→海戦で米海軍に次々に敗北

帝国陸軍の場合
海軍「陸軍管轄の輸送艦が待ち伏せされ撃沈されてるぞ、山本長官が襲撃されたのも陸軍暗号が解読されてるからじゃね？」
→陸軍の暗号は完璧だから解読されることはない。それよりスパイを見つけ出して処刑だ。
→インパールでスリムのワナにかかり惨敗、アイダペでマッカーサーに待ち伏せされ完敗

アメリカの場合
ウム、時々偽情報を流して混乱させろ｡気づかれても大丈夫なように敵の弱いところに十分な物量で攻撃だ
→普通に勝利を重ねていく。

ブリテンの場合
おいしいイギリスのミンスミートを食べてもらおう♪
ドイツ「ンマーイ♪」イタリア「ファッ？」→ハスキー作戦成功、イタリア降伏
663 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 10:27:11.80 ID:qsoOpplU: 暗号は解読されても勝てるけど
解読されてないと言い張るのは負けフラグ
664 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 10:30:04.26 ID:N4UnakmA: >>658
＞物資の欠乏を招いておけば逆転もあり得た

本質を見誤っているよ。敗因は日本側の補給が絶たれたことにあるので、
どう補給路を啓開するかにある。

もちろん敵補給線の妨害は必要ではあるが。
665 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 10:42:38.97 ID:AgrnguO3: >>639
>陸軍が大陸で日本史上最大の戦争をやってる最中に
>対米戦争なんかもってのほかだって
>ぐうの音もでない正論を明言すれば回避できたよ？

たぶんそれいったら海軍艦艇半分モスボールして余った鉄鋼で戦車と砲つくって
航空機共々いますぐ中国戦線遅れって話になってしまうわけで

そして手薄になった西太平洋でアメリカがトンキン湾ｒｙ
666 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 11:41:27.80 ID:LKPVIcr3: ・朝鮮合邦と同時に、馬関山地下ウラン鉱試掘開始→原爆開発

・満州建国と同時に、大慶油田試掘開始→原油確保

・「河豚計画」で満州にﾕﾀﾞﾔ人経済特区を設け、米国との満鉄利権供与。

ジェイコブ・シフのリーマンブラザース等、米金融資本を手懐ける。（※米国及びロス茶懐柔策）

・南方には進出しない。
667 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 12:17:52.14 ID:N0sMmn2r: >>666
原爆開発・・到底無理・・そんな金がない・・技術も足りん
大慶油田・・当時の日本の技術じゃ扱えないもの・・油質が悪いのと当時の日本の石油関連技術は低い
金融素本を手なずける？？？　日露の戦費などで土下座する勢いでやりくりしてるのにどうやって？？？
手なずける所か首根っこがっちり押さえられてますがな

南方進出しないのと満鉄の利権の山分けくらだろう・・現実味があるのは
668 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 18:51:48.16 ID:IEhZRnVz: >>651
てかさ、日中戦となれば、中国も必死に他の味方を募るのよ。

要は、世界戦略上、日本は中国に対して、米英が異議を出さない程度の手出ししか
出来ないって制約条件があるわけ。
669 ：☆：2016/01/09(土) 20:12:28.88 ID:u+H6wdc4: アホの海軍が明らかな対米戦争準備、対米挑発行為さえやらなきゃ
アメリカ政府は日本を完全に追いつめることなんか
出来ないわけがない。

現に日本が真珠湾奇襲攻撃するまで
アメリカのフォード社はドイツ国内でドイツの軍事物資を
普通に供給していた。

このようにルーズベルト大統領がどんなにナチスドイツを嫌おうが、
アメリカは対独参戦できないし、米企業の対独協力関係は
ずっと継続されていた。
アメリカとはそういう国。
政府が民間企業を統制はできない。
真珠湾奇襲までは。

日本海軍の真珠湾奇襲によって、世界全てが変わっている。
670 ：☆：2016/01/09(土) 20:22:24.71 ID:u+H6wdc4: という事で日本が対米戦争へ至った経緯を解説した書籍は
日本に腐るほどあるが
まともな書籍なんぞ一つも無い。
内容は小学生向けの童話レベルｗ

ハッキリ言ってこの手の日本の書籍なんか
読まないほうがマシだな。
読めば読むほどバカになるｗ
事実が見えなくなるだけ。

自分の頭で考えてもらいたい。
671 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 20:25:37.62 ID:N4UnakmA: >>670
＞自分の頭で考えてもらいたい。

ｗｉｋｉをブロックされた腹いせにか？ｗ
672 ：名無し三等兵：2016/01/09(土) 20:56:03.80 ID:oyi4Na2E: >>670
＞自分の頭で考えてもらいたい。

この物語はフィクションです、ってか？ｗ
673 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 00:35:51.69 ID:AjvbNcwJ: 山本五十六の暴走とかいっているが人物金を出すのは海軍省だしそれも軍令部の作戦決定後の話なのに暴走とかいってもなｗ
674 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 12:26:56.92 ID:t77GCHNc: 山本五十六キチガイをなぜ皆が優しく相手にしてるのか
もしかしてマジレスしちゃいけないネタスレなのか、ここはｗ
675 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 17:47:27.60 ID:wbdqYISK: >>667
＞原爆開発・・到底無理・・そんな金がない・・技術も足りん

阿呆。足りん足りんは脳タリン。大和武蔵の建造中止して予算回せばオツリがくる。
実際、理研の二号作戦では、仁科芳雄博士は大サイクロトロンまで完成していた。
戦後、真っ先にＧＨＱに接収され、東京湾深く沈められた。

＞大慶油田・・当時の日本の技術じゃ扱えないもの・・油質が悪いのと当時の日本の石油関連技術は低い。

阿呆。ロックフェラーは、何故石油王なりえたか？
油質の悪いものすら均一に精製する技術が有ったからである。
技術導入は、金とまだ、生前のロックフェラー財団、医学部長野口英世のツテで一発解決！
676 ：1月11日、中狂が瓦解し始める：2016/01/10(日) 18:09:41.49 ID:hxechMIa: 中国共産党の世はもう終わっている----金正恩は、中国派遣団の中止要求を無視して中国共産党のメンツを最大限に潰し足蹴にした。
ミサイルの照準は北京に向いている。「水素爆弾」の正体は人だけを破壊する中性子爆弾だ(青山繁晴)。
中国共産党壊滅への理想的な展開が始まった。正恩の背後にはあきらかに国際金融(Jew)がいる。日本陸軍・満州浪人かな？
2016/01/10 02:05
★北朝鮮の水爆実験の情報を事前に知った中国の派遣団は、2015年12月に北朝鮮入りし、実験の中止を求めていた。
しかし、金正恩第一書記は、中国の格下幹部による待遇が「気に入らなかった」のか、核実験を敢行した。
「肝いり」とされる北朝鮮女子楽団らの北京公演も直前でキャンセルさせた。
http://www.epochtimes.jp/2016/01/25055.html
677 ：☆：2016/01/10(日) 22:10:11.25 ID:wSwscGwd: 対米戦争は山本五十六の暴走によって起こされた戦争だが
それはある程度知られてきているので
やはり日中戦争の方の検証を重視したい。

山本五十六が日中戦争を引き起こした？？？？？

普通の人はもちろん、かなり歴史に詳しい人間でも
そんなことまったく想像すらつかない
聞いたこと無い話だからなｗ

しかし軍縮条約以降、海軍航空本部で
海軍が陸上航空部隊を配備するという世界でも異例の構想で
陸攻の開発を主導した山本五十六の経緯を知っている人間ならば、
すぐに渡洋爆撃を主導したのが山本五十六だと言われれば
合点の行く話だと思う。
海軍航空派がどれだけ日中戦争に予算拡大の期待を持っていたか
敵対する国内勢力に対し優位に立てるか
なにもかも納得できる話だと思う。

しかし過去、最近の笠原の書籍が出るまで
だれもこういった話を書籍に書かないのは、もはや不思議とかいう次元ではない。
国家の陰謀といっても過言ではない。

ヒトラー擁護と山本五十六批判は断じて
絶対にやらせてはならない。
そういう言論は、あらゆる手段で潰すと
そういう世界の見えない圧力は今でもある。
678 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 22:12:38.09 ID:8Ipx6xY7: >>677
国家の陰謀が事実なら、おまいはとうの昔に友愛されているはず。
679 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 22:19:12.97 ID:rLNOxhKc: >>665
＞たぶんそれいったら海軍艦艇半分モスボールして余った鉄鋼で戦車と砲つくって
＞航空機共々いますぐ中国戦線遅れって話になってしまうわけで
今いる敵だけで手一杯だって単なる事実の話をすると、
どうしてその敵に援助している非友好国への備えを半分にしろって話になってしまうわけ？
680 ：☆：2016/01/10(日) 22:44:46.94 ID:wSwscGwd: 例えば最近の南京虐殺が中国の申請で世界記憶遺産に登録
されてしまった件だが
こんなものどう考えても、日中政府は裏で通じて共謀している。

南京虐殺は明らかに戦後の捏造で歴史の事実ではない。
しかし日本政府はこの登録を、裏で間違いなく後押ししていた
としか考えられんわな。
日本政府の中国批判は口先だけで、裏では逆の行動をやっている。
日中戦争の事実を、事実ではない捏造された事件に仕立てようと
現政権が策動しているのは明らかになった。
681 ：☆：2016/01/10(日) 22:48:39.02 ID:wSwscGwd: 南京虐殺の登録決定前に、ユネスコは日本政府に対して
日本の意向を聞くため
再三にわたり、日本に反論の機会を提案していたらしい。

しかし日本政府はそれを無視し続け
そのためユネスコは、日本には中国の今回の申請に対し
反論する意思はまったく無いと判断し
登録が決定したとのこと。
682 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 23:04:18.89 ID:AjvbNcwJ: 土足のキチガイぶりに拍車がかかってきているな。入院も間近だろうｗ
683 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 23:06:20.48 ID:AjvbNcwJ: ＞海軍航空派がどれだけ日中戦争に予算拡大の期待を持っていたか

昭和１３年の臨時軍事費は陸軍１６億円、海軍３億円
陸軍のほうがたくさん貰っているなｗ
684 ：名無し三等兵：2016/01/10(日) 23:09:53.15 ID:8Ipx6xY7: >>680-681

>>670 の「自分の頭で考えてもらいたい。」
で、考えた結果がコレかwwwwwwwww
685 ：☆：2016/01/10(日) 23:58:06.25 ID:wSwscGwd: >>683
海軍が勃発させて日中戦争のせいで
陸軍は意に反して上海になんと
6個師団をも派兵させられるハメになったわけで
これだけの大軍を派兵させるとなれば陸軍に
莫大な経費がかかるのは当然。

これは国家にとっても陸軍にとっても全く無駄な派兵で
無駄な国家予算の消費以外の何者でもないが
すべて海軍、山本五十六らが私的な欲望と海軍の利権だけのために
引き起こした無駄な戦争である事実に変わりわない。
686 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 10:41:12.69 ID:r/wnxp2q: >>685
陸軍には何の利権も無いような言い方だなｗ

蒋介石のおかげで将軍になれたのが結構いるだろう？

権力闘争によってバラバラだった陸軍にとって
戦争はもっけの幸いだった。

海軍はおこぼれにあずかった程度だ。
687 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 11:55:43.87 ID:8m0uLZJL: 陸軍は莫大な経費がかかるのが当然で
海軍航空派は予算拡大のためって
何倍もの予算を獲得できた陸軍をどうやってフォローするつもりだ
当たり前だが大陸でことをおこせば海軍は航空機以外で直接介入できないので
陸軍の予算が何倍も増える。
海軍の航空機予算は別にそんなに大きな割合を占めるわけでもないから、
航空派以外の陸軍・海軍を敵に回して予算を獲得する山本って
日本史上最高の調整能力をもった偉大な政治家といってるのに気づかない土足君ｗ

まあ無能土足陸軍をたぶらかすのは簡単っていってるんだろうなｗ
688 ：☆：2016/01/11(月) 12:21:06.97 ID:3wDVCN+u: 栄光の海軍航空史と戦後宣伝され
海軍航空派はしたすら賛美されてきた。
それを主導したのは山本五十六という事に関しては
だれも異論は無いだろう。

しかしその起点となったのは日中戦争の勃発であるし
マスコミ（海軍省記者クラブ）が中国はとんでもない無法国家だと戦争を扇動し、
国民も日中戦争に歓喜し、軍事予算はいくらでも帝国議会が認めてしまう
異常な状態であったため、海軍は望みどおり対米戦へ向けた兵力を整えることが出来た。

これはたまたまそうなったわけではなく、陸軍の戦争に引きずられたからでもなく
山本五十六ら海軍が大山事件を引き起こして謀略的に戦争を起こし
しかもあえて全面戦争へ仕向けるように、どう考えても政略上逆効果の
都市無差別爆撃を永遠とやりまくった。
ハッキリ言って海軍の中国空爆は政略上も戦略上も陸軍にとっても
百害あって一利無しで、海軍は戦争を泥沼化させたいがために
空爆をやりまくっていたのは明らか。

これら全てを主導したのが山本五十六であるから
こいつの政略の能力の一部は確かに秀でている。
記者クラブを宣伝に利用した点が特に大きい。

これが山本五十六・栄光の海軍航空史の実態。
政界の黒幕といわれた児玉とかそういう筋の人間だな。
山本五十六とい人物は。
だからこいつの擁護者は下品なチンピラヤクザばかりｗ
689 ：☆：2016/01/11(月) 12:28:54.69 ID:3wDVCN+u: まあ大山事件さえなければ
日中戦争は海軍が仕掛けたわけではないと言い張って
誤魔化せたと思うが、
海軍による自作自演の大山事件が決定的な証拠としてあるため
もはや海軍の言い逃れは通用しないわな。
690 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 12:36:46.97 ID:r/wnxp2q: 大山事件なんて渡洋爆撃となんの関係も無い。
691 ：☆：2016/01/11(月) 12:47:36.85 ID:3wDVCN+u: これはエセ右翼が作ったもので
第二次上海事変で中国軍はこれだけの大軍を配備していた。けしからん！
と言ってるが
見ればわかるとおり、これはどう見ても上海の租界と海軍陸戦隊を
壊滅させるために配備されたものではない。
まもなく派兵されてくる日本陸軍に対する防衛体制で
中国軍の軍備配備は自衛権の行使であったのは
これを見れば明らかなのに、エセ右翼ってほんとバカだな。
692 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 12:54:28.65 ID:r/wnxp2q: ＞まもなく派兵されてくる日本陸軍に対する防衛体制で

なるほど、大山事件の裏には陸軍の意向があったんだなｗ
693 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 13:46:57.30 ID:8m0uLZJL: ＞異常な状態であったため、海軍は望みどおり対米戦へ向けた兵力を整えることが出来た。
認められてないけど？
それが認められていたのは陸軍だけであって、
海軍予算はしばしば希望より押さえられていた。
せいぜいマル３計画が1年繰り上げられた程度のことだ。
マル４にいたってはアメリカのビンソン案が成立したので対抗して立てられた。
要するに大陸のことなんかまったく関係ない。
694 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 17:14:25.29 ID:zIv36hkg: >>689
> まあ大山事件さえなければ
> 日中戦争は海軍が仕掛けたわけではないと言い張って

日中戦争の始まりは盧溝橋。これは陸軍の牟田口が銃声を聞いたというのと、1人の兵士が行方不明
（すぐに糞していただけと判明した）というのにかこつけて、中国侵略の悪意を持って中国軍に対する
日本軍の攻撃を始めたもの。その後、停戦しろという内閣の意向を無視して、どんどん戦線を拡大したのも陸軍。

大山事件は、盧溝橋で戦闘が始まったのに触発された上海海軍特別陸戦隊中隊長の大山勇夫海軍中尉が、
中国軍の重要軍事施設である虹橋空港を無断で査察（まあスパイ行為）しようとしたのが見つかってしまい
撃たれた事件に過ぎない。単なる偶発的なもので海軍の陰謀で戦争が始まったとか妄想だね。
695 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 18:16:50.98 ID:nveWVoBX: 無駄口を前線に配置させたのは、誇大妄想に憑かれた海軍。
696 ：☆：2016/01/11(月) 19:53:01.33 ID:3wDVCN+u: >>693
問題は海軍の臨時軍事費だろ。
代二次上海事変・渡洋爆撃を機に激増し
それが通常の艦隊予算とはべつに、地上航空部隊の配備を
可能にした。

海軍は南京攻略以降、空爆を減らすどころか、逆に大規模に重慶爆撃を
やりまくっており、
これは明らかに海軍の予算消費の実績作りだな。
戦略上、重慶爆撃なんかやっても全く無意味。

この姑息な海軍の臨時軍事費による予算拡大が、
対米戦争を想定した航空機の獲得を可能にした。
697 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 20:12:36.56 ID:T6TDHRvh: >>696
海軍の臨時予算は、上海渡洋爆撃での損害を補充する分だけで終わって、
航空隊は増えていませんが。
698 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 20:13:23.55 ID:8m0uLZJL: >>691
土足さんの”どうみても”は
根拠がないので仕方なく土足だけがそう見える以外の何者でもないからなあ。
それを見てわかるとおり、宇宙人の仕業だよ、小学生でもわかる。
矢追がみれば、なｗ
ちなみに大つきがみるとプラズマの仕業。
699 ：☆：2016/01/11(月) 20:43:06.88 ID:3wDVCN+u: >>697
台湾と南ベトナムに配備された地上航空隊の大兵力は
日中戦争のおかげで配備できた航空兵力だろが。

これらによってマレー作戦、フィリピン作戦を可能にし
真珠湾奇襲も同時にやるなどという大兵力配備が整っている。

海軍が日中戦争で無駄な爆撃で消費した予算実績によって
それを可能にしたのはあきらか。
700 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 20:50:49.83 ID:T6TDHRvh: >>699
それは、マル２、およびマル３計画で認められた、通常の予算で認められたものだが。
台湾とベトナムに展開って、それ、中国大陸で活動してた第一、第２連合航空隊を引き上げて
再編成したものですが。
よって、１９４１年の５月以降、重慶爆撃は陸軍が主体だけど。
701 ：☆：2016/01/11(月) 21:10:14.74 ID:3wDVCN+u: >>700
陸軍は海軍主導の重慶爆撃はまったく無駄な作戦だとして
遠藤三郎師団長が百二号作戦以降中止している。
702 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 21:24:15.14 ID:T6TDHRvh: >>701
中国側の主張では、４３年５月まで続いてるけど。
703 ：☆：2016/01/11(月) 21:39:15.30 ID:3wDVCN+u: 海軍の重慶爆撃は、対米戦争の航空兵力を配備するための
予算消費の実績作りが目的だったと見れば
じつに納得がいく。
一度予算を獲得したら、それは無理やり無駄でも
消費する必要がある。そうしないとその予算は
継続して得られなくなるから。

このような海軍のふざけた目的の作戦で戦死した搭乗員は
無駄死になのは当然だな。
704 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 22:12:28.62 ID:m1oplsRf: >>703
＞このような海軍のふざけた目的の作戦で戦死した搭乗員は
＞無駄死になのは当然だな。

その言葉、牟田口に言ってくれ。

奴のせいで、皇軍と中国人合わせて６０００万人死んだ。
705 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 22:18:49.52 ID:r/wnxp2q: >>703
まるで陸軍が予算を獲得してないみたいな言い方だなｗ

陸軍もしっかり予算を獲得して将軍へ昇進も果たしている。
706 ：☆：2016/01/11(月) 22:33:04.58 ID:3wDVCN+u: 本来ならば海軍の長谷川清と米内は
中国に侵略戦争を仕掛けた罪、不法な都市無差別爆撃をやった罪で
死刑になってて当然。

ところがこの2人は起訴すらされていない。
代わりに自分の意に反して突然、予備役から中国派遣軍の司令官に命じられた
松井大将が戦後に捏造された南京事件の罪で死刑と。

海軍の汚い連中はアメリカと結託し
自分たちの罪を他へなすりつけて他人を死刑に追い込んでいる。
こんな汚い組織が世界で他にあるんだろうか？
707 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 22:36:34.76 ID:m1oplsRf: >>706
陸軍の奴らが百人斬りとかを自慢してマスゴミに大々的に宣伝したのが
悪いんだろwww

巻き添えになった俺らの身にもなってみろよ！
708 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 22:42:08.43 ID:T6TDHRvh: >>706
呼んだ次官は、梅津じゃないかｗ
海軍関係ないそ。
709 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 22:59:46.00 ID:8m0uLZJL: >>696,699
えーとそういう嘘ばっかりついて誰かだませました？
君の言う誰が見てもとか明らかというのは
何の根拠もないからそういってるだけっていいましたよね。
マル3計画の一年繰り上げを除けば、基本的に米国の建艦計画に対抗してのことでしかありませんし、
航空隊増強は日中戦争なんかより大きな原因があります。
米国に対抗するのに艦船増強が必要でしたが、肝心のドックの数に上限があって
あくまで比較的順調だった航空兵力増強にシフトせざるを得なかっただけです。
君の言うように海軍が臨時軍事費引き出しし放題だろうが、
作る場所がなければどうにもならないんですから。
710 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 23:10:52.27 ID:m1oplsRf: >>709
ID:3wDVCN+u 氏は、>>670で宣言しているように
「自分の頭で考えて」いるのですよ。

人はそれを妄想と言いますけどw
711 ：☆：2016/01/11(月) 23:25:16.58 ID:3wDVCN+u: >>709
だから第二次上海事変以降、増大した海軍予算半分以上が
臨時軍事費で占めてるだろが。
これは日中戦争があったから獲得し、継続して得られた
予算じゃないか。
日中戦争が無ければ海軍予算は史実の半分以下で推移してたはずで
対米戦争のための航空兵力配備は不可能だった。
712 ：☆：2016/01/11(月) 23:29:44.48 ID:3wDVCN+u: マル3計画では艦隊と機動部隊の航空隊で
地上航空兵力は入ってないだろ。

それが日中戦争の臨時軍事費で
地上航空隊が配備可能になり
これによってフリピン、シンガポールへの地上航空隊による攻撃と
艦隊による真珠湾奇襲を同時にやれる兵力が揃ったと。
713 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 23:30:39.43 ID:m1oplsRf: >>711
そりゃ、陸軍は戦費の大半を「軍票」で調達したもんな。(ｴﾗｲｴﾗｲ)

大日本帝国陸軍は世界でも類の見ない詐欺集団だwww
714 ：☆：2016/01/11(月) 23:37:41.64 ID:3wDVCN+u: 笠原氏は海軍による南京、重慶に対する爆撃は
対米戦争のための実戦配備の
予算獲得、その実績作り、実戦訓練
であったと指摘してるが
だれが考えてもそう思うし、アメリカもそう思う。
これで対米戦争する気は無かったとか、よくも海軍は
大嘘を言えたもんだな。
715 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 23:38:41.51 ID:oevFzVN2: >>713

従軍慰安婦に支払われていたアレですねわかりまつ

ｗｗｗ
716 ：名無し三等兵：2016/01/11(月) 23:56:19.09 ID:T6TDHRvh: >>712
マル２計画で２２個航空隊を新設しているわけなんだけど。
717 ：☆：2016/01/11(月) 23:57:36.77 ID:3wDVCN+u: あらためて重慶無差別爆撃の映像

戦略的になんの意味も無い、まったく無駄な作戦。
海軍の予算獲得のため、無理やり予算を消費したいとそれだけだな。
高高度から都市無差別爆撃してるのも明らか。
718 ：☆：2016/01/12(火) 00:00:50.01 ID:OQeKi5Bh: >>716
それは本土防衛の内戦航空隊じゃないか。
対米英戦争のための台湾と南ベナムの外線航空隊は
入っていない。
719 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 00:06:02.81 ID:D5cxL4VD: >>717
九六式陸攻とかが海軍機とは知りませんでしたなwww
720 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 00:19:28.04 ID:fvwnm+ov: >>718
フィリピン戦に備え台湾に展開した航空隊やベトナムに展開した部隊は、そのとき設立された部隊を
再編成したものですけど。
721 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 00:21:05.81 ID:fvwnm+ov: >>719
９６式陸攻は海軍の機体だよ。
722 ：☆：2016/01/12(火) 02:41:02.62 ID:OQeKi5Bh: 重慶爆撃がどの程度かと言えば
たとえば1939年5月4日の重慶爆撃では死者3300人

死者10万と言われる東京大空襲を別格とすれば
その他の都市に対する、B29で200機以上で行う米軍の爆撃と比較して
大阪大空襲で同等、
他は重慶爆撃が死者数では上回っている。

長岡空襲では死者1400人
地方都市最大の空爆と言われた富山大空襲は死者2700人
大阪大空襲（第一回）死者3900人
名古屋大空襲（1945年3.12）死者500人
723 ：☆：2016/01/12(火) 02:55:35.33 ID:OQeKi5Bh: 米軍が1年でやった大阪空襲（3月～8月　計8回）死者10,000人と
日本が2年でやった重慶爆撃（101号、102号作戦）（5月～9月）死者10,000人

大阪空襲と同じ死者を重慶爆撃で出させている。
死者10万の東京空襲と較べれば重慶爆撃は大したこと無いが
その次に死者が多い大阪空襲と同じだということで
これを大した空襲とはいえない、などといえるわけが無い。
724 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 09:06:50.05 ID:8p2V5F1+: マル３計画でも14個航空隊が新設されてるけどね
海軍軍備計画上、艦載機は空母とセットで航空隊新設とは関係なく
計画で「航空隊」とあるのは全部地上航空隊

臨時軍事費で手当されたのはあくまでも損耗補充分で純増はないよ
そらまあ新機種との更新なんかで質的な向上はあるけど量的には一切手当されてない
敢えて言えばなかなか進まなかった定数分の生産が進捗するようになったくらい

ちなみにマル１で１４個、マル２で８個、マル３で１４個、マル４で７５個航空隊の整備が決まってる
特にマル４でそれまでの（創立以来の航空隊整備計画全ての合計６４個航空隊）倍以上にもなる
７５個航空隊の整備が、後の太平洋戦争を戦う原動力になったのは否めない事実
725 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 14:27:51.42 ID:AkzC6YXh: 陸軍なんか、昭和13～14年の2年で19個師団を一気に増設して、いきなり保有師団の数が倍になってるからね。
726 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 20:07:45.58 ID:l/6QQu9B: >>714
米内らは中国との戦争には賛成だったが？
だから中国を爆撃したんだろ。

対米戦はまったく関係ないなｗ
727 ：☆：2016/01/12(火) 20:55:17.43 ID:OQeKi5Bh: >>724
時期から言って明らかにその
マル3計画の14個航空隊増設は、南京空爆の実績によるし
マル４計画の75個航空隊増設は、重慶爆撃の必要性を説いて
帝国議会に認めさせた航空隊じゃないか。

75個航空隊を増設して、いったい何に使うのか聞かれれば
日中戦争を終わらせるために必要だとか海軍は言ってたんだろうが
あきらかに実際には対米戦争準備じゃないか。

いずれにしても日中間が全面戦争の常態に無ければ
こんな予算要求が議会で通るわけが無い。
そんな莫大な航空隊を増設して議会で何に使うのか聞かれて
答えられないわな。
日中間が停戦してしまったら。
だから海軍は日中戦争が泥沼化すればするほど、被害が大きければ大きいほど
ありがたいし都合よく対米戦争向けの航空隊が準備できる。

実際、そういう頭で海軍は日中戦争やってたと思うと
腹立つが、日本国民はだれもこのバカげた海軍に疑問すら感じていない。
728 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 21:02:22.82 ID:v0k/enD/: 南京空爆って何年何月何日？
基本的なとこだがまず押さえておこうか
729 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 21:03:13.19 ID:l/6QQu9B: >>727
ようするに対米開戦とはなんの関係も無いわけだ
730 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 21:23:31.55 ID:v0k/enD/: 南京空爆は昭和12年8月15日

しかしマル3計画は昭和11年12月26日に可決成立してるんだよねー
さらに言うと計画原案は昭和11年6月策定
キミがいう南京空爆より１年も前に計画は固まってるし
予算成立も半年以上前なんだよねー

＞時期から言って明らかに
マル3計画は日中戦争と何の関係もない

じゃ事変の影響がまったくないかというとさすがにそういうことはない
マル3計画の航空隊整備計画は事変勃発を受けて1年繰り上げられてるし
臨時軍事費は陸攻3隊の増設を決めてる
まったく量的に貢献してないわけじゃないが、逆に言うとこの程度でしかない
以上の内容は海軍が大蔵省に説明した資料として残ってるから異論の余地はないよ

繰り返すけど、臨時軍事費は陸攻3隊の増設だけ決めてて他は全て損耗補充分
731 ：☆：2016/01/12(火) 21:42:15.89 ID:OQeKi5Bh: >>728
何を言いたいのか、言いたいことや反論があるならそれを
明確に言ってもらおう。
732 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 21:43:45.14 ID:wYrcPLXP: >>731
>何を言いたいのか、言いたいことや反論があるならそれを明確に言ってもらおう。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
733 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 21:45:05.53 ID:v0k/enD/: ついでにもうひとつ言っておくと
マル3計画で新設が決まった14個航空隊の内、陸攻はわずか2個隊半30機
この数字、マル2計画とまったく同じで要するに既定路線から一歩もはみ出てない
日中戦争の影響なんざ欠片もないのだ（そりゃ成立が11年末なんだから当たり前）

さすがにマル4には戦訓が反映されてるけどね
それと臨時軍事費で増強とされた陸攻3隊は結局マル4計画に組み込まれちゃってる
734 ：☆：2016/01/12(火) 21:47:21.77 ID:OQeKi5Bh: >>730
>しかしマル3計画は昭和11年12月26日に可決成立してるんだよねー

マル3計画というのは海軍内の計画で
これをそのまま議会に出すわけじゃないだろが

マル3計画が昭和11年12月26日可決成立って
そんな事実があるわけないわな。
735 ：☆：2016/01/12(火) 21:57:21.34 ID:OQeKi5Bh: 海軍は日中戦争前からマル3計画を進めてただろうが
これはあくまで海軍の絵に描いた餅で
議会でこれを通せなくては計画は進まない。

海軍は第二次上海事変が起こるはるか以前から
中国と全面戦争するという想定で
陸攻でその準備をやっているわけで、③計画を実現させるためには
どうしても中国空爆をやる必要があると、そういう流れだな。

第二次上海事変と同時に海軍は渡洋爆撃を強行し
9月4日から始まった第72回帝国議会で
③計画の予算が認められて海軍は計画通り③計画を
やれることになったと。
736 ：☆：2016/01/12(火) 22:01:27.36 ID:OQeKi5Bh: >>733
>マル3計画で新設が決まった14個航空隊の内、陸攻はわずか2個隊半30機

そりゃそうだろ。
まだ陸攻はテスト段階だからな。
はやく実戦訓練やりたいとそういう考えだろ。

しかし議会で予算さえ確保すれば、
あとはどうとでも変更できるわな。
737 ：☆：2016/01/12(火) 22:11:10.08 ID:OQeKi5Bh: そしてマル4計画は
重慶爆撃のためだと言いつつ、その先の対米戦の兵力を
確保したいとそういう事だろ。
やはり重慶爆撃をやらなきゃマル4計画は実行できない。
重慶爆撃は対米戦争の予算を確保するための
実績作りで議会を押し通す狙いだな。
いかにも官僚らしいやり口。
738 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:11:35.37 ID:v0k/enD/: アホですか？
マル3計画が成立した第七〇回帝国議会はいつからいつまでの会期だったかくらい調べろよ
それと、第七二回帝国議会じゃ海軍関係の予算は何も通過しちゃいない

第七〇回でマル3関連を成立させた後、次に海軍予算が成立するのは第七三回だよ
艦艇製造費1700万＋艦艇改装費1800万＋航空隊整備費300万余り
総額8億超えるマル3計画とは比較にならんね
このときに重巡洋艦の改装費用なんかが成立してる
その次の第七四回でマル4関連予算成立

臨時軍事費の方で航空隊関連の増強はマル4の練習航空隊が組み込まれて
たった１年で全隊開設が決定しているくらいで実用航空隊の増強はなし
最初に書いた陸攻隊もマル4規定計画に組み込まれて消滅した
739 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:13:46.35 ID:l/6QQu9B: >>735
それと対米戦はまったく関係ないなｗ

＞③計画を実現させるためには
＞どうしても中国空爆をやる必要があると、そういう流れだな。

どうしてそういう理屈になるのかわからんね。
③計画と中国攻撃はまったく無関係にしか見えんがなｗ
740 ：☆：2016/01/12(火) 22:20:08.96 ID:OQeKi5Bh: >>738
>それと、第七二回帝国議会じゃ海軍関係の予算は何も通過しちゃいない

おれの資料では第72回帝国議会（臨時）（第二次上海事変直後9月4日～）で
海軍は4億円の臨時軍事費が承認されたとなっている。
741 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:20:09.33 ID:wALqsANy: 土足のバカは、自分に不都合な資料を出されても、捏造だとかそんなものは存在しないと叫ぶだけのバカだから。
アマゾンの書評で作者を論破したと言ってるが、読めば、作者が、資料を提示してるのにそれ無視してそんなものは存在しないとしつこく喚いて作者にすら無視されるようなバカだから。
742 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:20:28.71 ID:v0k/enD/: はっきり書いておくがな
予算成立に関する議事録は全部ちゃんと残ってて
デジタルアーカイブで閲覧することもできる
当てずっぽうでヨタ書いても裏取り簡単なんだからな

http://teikokugikai-i.ndl.go.jp/
ここ見てちっとは勉強するんだな
743 ：☆：2016/01/12(火) 22:25:53.01 ID:OQeKi5Bh: ついで「海軍航空史4戦史篇」で

『支那事変は計画軍備の実施および出師準備作業に
隠れ蓑の役をもって寄与した。』

と、海軍自身もそれを認めている。
744 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:28:14.39 ID:v0k/enD/: >>740
自分で書いてるじゃないか
臨時軍事費だって
臨時軍事費の中で増強に使われた内訳はちゃんとわかるんだぞ

第七三回議会成立分　航空母艦龍鳳改装費600万円余
第七四回議会成立分　電纜敷設艇四隻、給糧艦二隻、魚雷艇六隻、砕氷艦一隻調達費1594万円余
　マル四計画航空隊中練習航空隊四十隊半増設費7290万円余
第七五回議会成立分　駆潜艇七隻調達費882万円余
　航空母艦祥鳳、瑞鳳改装費、巡洋艦八隻改装費、駆逐艦十八隻改装費等計3960万円余
第七六回議会成立分　給糧艦三隻、敷設艇四隻、掃海特務艇六隻、改装航空母艦二隻調達費9716万円余

これらが戦前成立した臨時軍事費中の増強分
他の臨時軍事費は消耗補充などの直接経費のみに充当
745 ：☆：2016/01/12(火) 22:40:20.31 ID:OQeKi5Bh: >>744
予算の半分以上が臨時軍事費だろが。
そしてこれらは実際に何に使われたかなんて全く不明だろ。

議会に出された予算内訳の内容なんか
適当に作ったもので事実ではない。
746 ：☆：2016/01/12(火) 22:49:07.26 ID:OQeKi5Bh: 有名な話では戦艦大和の予算も
議会に出された内容は全然違う。

そりゃそうだろ。
パナマ運河の制約があるアメリカ戦艦をアウトレンジで駆逐するために
周到に設計された戦艦大和は最高機密で
そんなものの内容が正直に議会に出されるわけがない。
747 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:54:18.64 ID:l/6QQu9B: >>746
性能と金額は別の話しだｗ

金額は言わないと出ないからなｗ
748 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 22:56:32.65 ID:v0k/enD/: >>746
おまえその予算流用って実際に議会に提出された艦艇の数隻を削って得たものだってこと
本当にわかってんのか？
結局そういう風にしか予算の流用はできないんだぞ

おまえ正規に成立したマル3の予算8億が臨時軍事費に組み込まれてるとでも思ってんの？
何に使われたかもなにも、航空機の製造でも艦艇でも
ついでに言えば爆弾や魚雷の生産量でも全部記録は残ってんだが？
一隻やそこらの秘匿潜水艦建造するのとはわけが違うぞ
特に戦前のものは焼却処分を免れてしっかりと残ってる
太平洋戦争開戦前後以降の分はかなり散逸してるけどな
おまえが言いたい日中戦争の頃の記録なんざほぼ完全に残ってるわけでな

というかさ、おまえ予算の使われ方全然わかってないだろ
そもそも臨時軍事費で何が作られたと思ってんだ？
消耗した航空機の補充製造はそりゃ行われたがな
増強なんかされてない、そもそもこの時期に開設された航空隊が
全て規定計画によるものだなんて完全に裏付けがとれる
749 ：☆：2016/01/12(火) 23:04:24.29 ID:OQeKi5Bh: >>748
だからその海軍の規定計画自体が
日中全面戦争～対米兵力の完備と
そうい海軍の計画だろ？
海軍は計算ずくで中国に戦争を仕掛けた。

もし第二次上海事変が集結して日中停戦していれば
マル3計画なんか実現できなかっただろうし
マル4計画なんか100％議会に出すことすら不可能な妄想に代物じゃないか。
もし日中が停戦していたならば。

日中戦争は国民を歓喜させ、ドサクサでなんでも予算が通ると
海軍はそういう狙いだろ。
おれが海軍でもそう考えるわ。
750 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:05:45.36 ID:l/6QQu9B: >>749
陸軍もそう考えるだろｗ
751 ：☆：2016/01/12(火) 23:10:25.93 ID:OQeKi5Bh: >>750
陸軍は全然違う。
日中戦争は陸軍にとっては、弊害以外の何者でもない。
満州防衛と対ソ戦になった場合の備えの大障害。

これはあらゆる資料で陸軍参謀本部がそういうスタンスなので
日中停戦を望んでいたこの陸軍の見解は事実で疑う余地が無い。

ついでに、武藤章が対支強硬派だったと言われてるが
まったく根拠が無い。
戦後の小説の捏造だろうな。
もし事実だと言うなら根拠示してくれ。
752 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:10:48.71 ID:v0k/enD/: だから実現できなかったもなにも実現した後に日中戦争が起きてる
マル3が成立した第七〇回帝国議会は昭和12年3月には閉会してんだからな
その後でマル3の予算はわざわざ第七六回議会で物価上昇の補正分まできちんと成立してるくらいでな
なんで臨時軍事費に回す必要があるんだよ

ためしに聞くがな、
四億成立した第七二回議会の臨時軍事費がどういう内訳だとおまえ思ってんだ？

それとおまえ、マル3で14個隊の増強が盛り込まれ立てたのまったく知らずに
>>712とか書いてるわけだが
自分の誤りを訂正することはせんのか？
753 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:14:27.43 ID:l/6QQu9B: >>751
参謀本部が非拡大でも政府と陸軍省と海軍省が拡大派だろ。

そして現場が拡大派の急先鋒だな。とくに中央から外された
牟田口のような旧桜会のようなやつらがなｗ

＞武藤章が対支強硬派

武藤なんて小物だろ。杉山も東条も中華一撃論だろｗ
754 ：☆：2016/01/12(火) 23:16:28.81 ID:OQeKi5Bh: 「海軍航空史4戦史篇」

『殊にシナ事変に伴う臨時軍事費の設定は、情勢に応ずる臨機の
処理を講ずることを可能にし、また予算の効率的・経済的運用を
もたらして、軍備の促進に寄与すること大であった。』

と、海軍自身もそれを認めている。
755 ：☆：2016/01/12(火) 23:24:08.58 ID:OQeKi5Bh: >>753
杉山も東条も政府の立場上
陸軍と海軍の要求を足して2で割る政策に妥協するタイプ。
というか、当時の陸軍省ではそれしか出来ない。

あくまでも主犯は海軍・山本五十六。
756 ：☆：2016/01/12(火) 23:33:04.72 ID:OQeKi5Bh: 『武藤章：日中戦争と太平洋戦争の引き金を引いた男：日経ビジネス』

最近、こういうのが目立つ。
マスコミがまた陸軍悪玉論を宣伝して
日中戦争を無差別爆撃で仕掛けた海軍の暴走を
誤魔化そうとしている。

笠原の書籍が出た影響か、陸軍悪玉論と
第二次上海事変は中国が悪いと
やたらそういう主張が目に付く。
悪あがきで誤魔化せると思ったら大間違いだな。
757 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:33:49.51 ID:v0k/enD/: >>754
そら軍備の促進に寄与すること大だろうさ
減耗分を新鋭機で補充することができたんだからな
でもそういうのは増強ではない

なお昭和十二年八月十五日に出された帝国政府声明分は杉山陸軍大臣起案のものだが
＞中国軍の暴戻を膺懲して南京政府の反省を促すのが今次出兵の目的
（戦史叢書　大本営陸軍部(1)）
であるとし、政府は不拡大方針だったとしても
外面的には全面戦争を辞さないとしか受け取りようがない強硬な論調だった
特にそれまでは日支二国間での解決と言っていたのが
この時の声明では日満支三国に拡大しており、局地戦での解決を完全に放棄している
しかも解決までには日本による支那への膺懲すなわち勝利が前提におかれており
（長期戦は考えてなかったにせよ）完全に全面戦闘へ移行することを内外に宣言した文面になってるんだな

なお九月四日に招集された第七二帝国議会では
近衛首相が施政演説の中で
＞帝国として長期にわたる戦いも、もちろん辞するものではない
と言明し、早くも長期戦を念頭に置き始めている
758 ：☆：2016/01/12(火) 23:39:23.26 ID:OQeKi5Bh: >>757
真珠湾奇襲もそうだが
完全に山本五十六に出し抜かれて、政府も陸軍も
いいように扇動されてるな。
政府も陸軍省も、そう言うしかないように
国民の歓喜によって、いつの間にかそうなっていると。
（陸軍参謀本部だけは違ったが）

山本五十六はそういう謀略に長けているのは認めるわ。
海軍省記者クラブを操る山本五十六は普通ではない。
759 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:40:33.79 ID:l/6QQu9B: >>755
中国攻撃は陸軍省主導だろ。海軍はむしろ後手に回ってあせったんだろ。

妥協？杉山大臣は参謀本部次長の多田を内閣辞職で脅したんだが？
760 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:42:22.23 ID:l/6QQu9B: >>758
つまり陸軍が無能ぞろいだというならわかるんだが？ｗ
761 ：☆：2016/01/12(火) 23:44:56.64 ID:OQeKi5Bh: >>760
陸軍が無能なら、海軍山本五十六はキチガイだろ？

普通の人間はキチガイ相手ではどうにも出来ない。
762 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:47:43.99 ID:l/6QQu9B: >>761
山本が何をもってキチガイと言っているのかな？

後知恵は抜きでなｗ
763 ：☆：2016/01/12(火) 23:48:34.02 ID:OQeKi5Bh: 『武藤章：日中戦争と太平洋戦争の引き金を引いた男：日経ビジネス』

それよりもこれが腹立つ。
日本の大手マスコミは平気でこういう大嘘の
宣伝をやっている。
764 ：☆：2016/01/12(火) 23:50:39.27 ID:OQeKi5Bh: >>762
アメリカと戦争したくないと言いながら
何が何でも真珠湾奇襲は絶対やると
言ってることがおかしいじゃないか。
765 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:52:53.83 ID:l/6QQu9B: >>764
アメリカと戦争を決定するのは御前会議だ。
これに逆らうのは謀反だ。
766 ：☆：2016/01/12(火) 23:55:07.06 ID:OQeKi5Bh: >>765
そんなもん形式の話しだろ。
山本五十六の決断一つで対米戦争は回避できた。
767 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:55:57.24 ID:l/6QQu9B: >>766
それは反逆だろ
768 ：名無し三等兵：2016/01/12(火) 23:59:02.21 ID:KPiD0xaE: 土足はとうとう大逆まで言及し出したぞwww
769 ：☆：2016/01/13(水) 00:00:51.92 ID:RLH7bhSl: >>767
アメリカと戦争するかどうかは
海軍が自分で判断すべきことじゃないか。
海軍以外にだれが判断できるんだ？

それを他人に判断してくれとかｗ
腐った女だな海軍はｗ
770 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 00:06:09.17 ID:1mzHWjeQ: >>769
御前会議で決定したものをどうできるんだ？

山本の決断とは何をすることだ？

海軍＝山本って何だ？なにを意味しているんだ？
771 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 00:07:21.22 ID:poM4mZ1L: >>769
及川が海軍大臣の時にはっきり、せいふ一任と言明してますよ。
772 ：☆：2016/01/13(水) 00:15:05.72 ID:RLH7bhSl: 週刊新潮8月30日掲載の「Ａ級戦犯」遺族の告白（後編）p.58～　
Ａ級戦犯の佐藤賢了氏三男の巌氏の話による賢了氏の戦後述懐

「御前会議で、開戦になった場合に戦争続行が可能かどうか議論になった際、
海軍は艦船などの消耗量の数字を示し、戦えると答えたそうです。
しかし実際に開戦してみると、消耗量は海軍の予想以上に激しかった。

この日岡さん（敬純氏　A級戦犯　海軍省軍務局長）が持ってきた資料は、本来、御前会議に提出されるべきものでした。
それを見ると、とてもじゃないが戦争は無理だと判断せざるをえない。

そこで父（賢了氏）が事情を尋ねると、『山本五十六さんが数字を書き換えた資料を提出してしまった』と答えたそうです。

『どうして反対しなかったんだ！』と父は問い詰めたそうですが、
海軍の中では誰も山本さんに楯突くことはできません。という旨の答えしか返せなかった。
『山本は許せん』と父（賢了氏）は戦後も言っておりました」
773 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 00:20:34.64 ID:DprDqkTc: >アメリカと戦争するかどうかは
>海軍が自分で判断すべきことじゃないか

文民統制ガン無視だなwww
戦えるかどうかの判断までなら内部検討だが
戦うかどうかの判断は越権行為どころか大逆モノだ
774 ：☆：2016/01/13(水) 00:52:24.66 ID:RLH7bhSl: >>773
それは会社でも最終判断は社長がするにしても
まず現場の責任者が、やれるのか、全く無理なのか
それを示して社長が判断するのが普通だが？

とくに全く無理で、勝算が微塵も無いらなおさら
それを社長に説明して、社長が正しい判断をするよう
補佐すべきだが？

それをなにも出来ませんだと
無能海軍は
775 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 01:12:20.46 ID:DprDqkTc: 自分の書いてることも理解できないらしいな
それに全く無理とは言ってないのは史実の通りだろうに
海軍は一年くらいまでなら戦えると言ってる
裏返せば戦うならその期間で政府が落としどころを見つけろということだ
実際太平洋戦争が始まって、互角に戦ってたのはまさに一年
海軍は見込み通りの戦いを繰り広げたということ
776 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 01:27:56.72 ID:VthkjDFp: >>775
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
777 ：☆：2016/01/13(水) 01:30:03.65 ID:RLH7bhSl: >>775
どこが見込みどおりだ？
途中で停戦するならハワイ攻撃なんかして
アメリカを刺激すべきではないし
1年で力尽きるなら、1年で負けを認めるべきだが
どんどん兵力を要求するばかりで海軍から停戦の提案なんか
無いじゃないか。

海軍が1年で、もうこれ以上戦っても負けるばかりだと
事実を言うべきだが？
海軍がそれを言わなきゃ、他にだれも対米戦争を止められないだろが。
778 ：☆：2016/01/13(水) 01:34:08.31 ID:RLH7bhSl: 海軍信者は、インパール作戦は牟田口が負けを認めて撤退を進言しなかったから
牟田口が悪いのだと言う。

これは海軍にもあてはまるはずだが
海軍信者にとっては
海軍はどんなに負け戦さを連続し、どんなに損害を広げて
玉砕しようが餓死しようが
海軍は責任ないし、海軍はだれも悪くないとのことらしい。
779 ：☆：2016/01/13(水) 01:49:55.50 ID:RLH7bhSl: 『武藤章：日中戦争と太平洋戦争の引き金を引いた男：日経ビジネス』

　　　↑
まあ五十六信者のマスコミはこういった汚い
誹謗中傷のレッテル貼りやってるわけだから
報復として同じように、こっちもやらせてもらう。
780 ：☆：2016/01/13(水) 01:54:23.37 ID:RLH7bhSl: 1945年の終戦から70年が経った。
これだけの月日が経ってもなお、我々は、この戦争に端を発する問題と直面し続けている――慰安婦問題、韓国徴用工訴訟、閣僚による靖国神社参拝の是非…。
そこで、あの戦争がなぜ起こったのかを改めて考える。
今回のテーマは「昭和陸軍のキーパーソンたち」だ。
盧溝橋事件の拡大、南方（東南アジア）への進出――結果論ではあるけれども、日本を悪い方へ導く決断をした男がいた。
武藤章だ。
彼は当時の状況をどのように判断し、決断したのか。
その過程を追う。

（司会は森永輔・日経ビジネス副編集長）

　　↑
よくもこんな汚い中傷を言えるもんだが
マスコミの目的は山本五十六の暴走を誤魔化すために
悪党を仕立てて国民の憎しみを向けさせようと
こういうことをやっている。
781 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 02:33:31.97 ID:c/nA7V4E: 馬鹿が自分の手口について説明してらぁ
お前のやってることが嘘による扇動ぢゃあないか
782 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 09:06:27.99 ID:AUW4p3mb: 他の板やスレで、延々と長文を連投してる人間がいたら
「うわぁー」と気色悪く感じるから、自分のやってることの
異様さがわかりそうなもんだがなあ。

そういう客体化する能力がないなら、連投しても
嫌がられても平気なのかもしれんが、ふつうは気付くだろうに
783 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 10:10:15.02 ID:fmh+G/Qm: ＞アメリカと戦争するかどうかは
＞海軍が自分で判断すべきことじゃないか。
だとすると陸軍が大陸からの撤兵なんかできないなどと主張するのは越権だな。
クーデター示唆して脅してまで対米戦争を強要したのが戦争の原因だ。
無能どころか基地外が予算の半分を盗んでいくんだから
ろくでもないことにしかならないなｗ
784 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 12:07:22.61 ID:sXOm227t: 1941年、三国同盟を破棄して悪の枢軸に宣戦布告して欧州に派兵すれば勝てた
785 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 12:21:47.76 ID:F7rj63Es: 絶壁の艦隊はもういいから
786 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 14:46:19.30 ID:gQjizPQZ: >>784
そのルートだと、中国と撤兵＆+αの手打ちをしなきゃならん。
陸軍が狂犬化しそうだなw
787 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 18:15:36.93 ID:21uWMkId: 中国はドイツと戦争始めるんだから、米英と分け取りでOK。
788 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 19:02:50.48 ID:1mzHWjeQ: >>772
御前会議では具体的な数字なんて出ないが？
789 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 19:36:01.95 ID:306HSxoo: 岡が開戦前の軍務局長の時期って佐藤は南支那方面軍の参謀かなんかじゃなかったっけ？

御前会議どうこうの資格がある立場じゃないはずだが・・・
790 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 23:26:30.41 ID:sj4kCUZh: もし昭和16年の時点で海軍が「アメリカと戦争できません」と御前会議に報告したとするとどうなるか
海軍は陸軍に軍も人事も作戦も主導権奪われる

これが何を意味するかというと陸軍の作戦のために海軍が使役されるという状況が発生する
なお発生したら陸軍による捨て艦が横行することになったろうな
791 ：名無し三等兵：2016/01/13(水) 23:29:15.05 ID:sj4kCUZh: できるできないの問題ではなく、陸軍の作戦の結果、
アメリカと事を構えるしかない状況に陸軍が追い込まれでしまった
というのが昭和16年の状況

そんな状況で海軍ができませんといったら陸軍がこれ幸いと海軍の権限取り上げて
自分たちの構想（というか妄想）のまま対米戦をすることになっただろう
これが何を意味するのかというと、史実よりさらに悪い状況というか最初からマリアナということなわけだが
792 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 15:24:06.92 ID:R6WrN5uD: >>783
＞陸軍が大陸からの撤兵なんかできないなどと主張するのは

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
793 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 19:18:55.49 ID:Ywbr7Xq3: つーか、そもそも何を狂うと
臨時特別軍事費で航空兵力が増強できるなんて思えるんだ？
意味がわからないんだが、単に基地外なだけか？
794 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 20:13:29.76 ID:VNIRsUoI: 海軍が4億円割り当てられて航空関係に注ぎ込まれたとしか書いてない本の受け売りだろ。
同じ臨時軍事費で、陸軍は16億割り当てられて、豪華すぎると採用を躊躇してたチハを予算制限がなくなったと採用した陸軍のことなんか、書いてないような本だろ。
795 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 21:37:20.04 ID:Ywbr7Xq3: 陸軍にはマル３とかいった計画があんまりないからなあ。
対ソ連戦準備である関東軍特別演習で整備した部隊を平気でよそにまわすし。
なんでそんな陸軍の臨時特別軍事費の乱脈っぷりを無視して
海軍が航空兵力を増強できたなんて
真っ逆さまのデタラメわめくんだろ？
796 ：☆：2016/01/14(木) 21:45:56.54 ID:xdTK441B: >>793
キチガイはおまえだろ。
海軍は予算拡大目当て（特に地上配備の航空兵力）に
大山事件の謀略、海軍記者クラブによる世論扇動によって
中国との全面戦争に至らせた。

国家にとって何の利益も無い海軍による
1937年の南京爆撃、1939、1940年の重慶爆撃
これらを無理やりやりまくって、それによって海軍が
どれだけ予算を獲得し、それによって配備された航空兵力によって
アメリカとの戦争を可能にするどれだけの大航空兵力を海軍が得たのか？
もし日中間が戦争になっていなければ、これらの海軍予算は
帝国議会で認められたのかどうか？
答えはＮＯ

とは言うものの笠原氏の書籍はこの決定的な問題を指摘したが
裏づけは確かに十分では無い。
今後、徹底して検証する必要がある。

そして過去、バカが宣伝してきた陸軍悪玉論は
全て大嘘が証明され、吹っ飛ぶだろうな。
バカ海軍の悪行は徹底して暴く必要がある。
これは戦没者300万に対する日本国民の義務でもある。
797 ：☆：2016/01/14(木) 21:52:03.60 ID:xdTK441B: >>795
陸軍参謀本部は一貫して
日中停戦を唱えていた。
その理由も明確にわかっている。
陸軍にとって日中間の戦争は、余計な負担、障害でしかなく
陸軍が好んで日中戦争をすることは
理論上からも資料上からもありえない。
半藤のようなバカの作家が小説で陸軍が日中戦争を推進したように作り話で
宣伝してるだけだわな。
798 ：☆：2016/01/14(木) 21:56:39.74 ID:xdTK441B: 日中戦争を望んだやつらは

・海軍
・マスコミ（海軍省記者クラブが絶大な影響力を発揮し新聞社は大企業になった）
・三菱財閥など、海軍と癒着した軍事企業
・児玉機関のような戦争利権屋（海軍と癒着していた）

以上は海軍絡みの利権

他には
・ソ連と共産党
799 ：☆：2016/01/14(木) 22:02:28.32 ID:xdTK441B: それから世界が日本を野蛮な侵略国家だと認識した決定的原因は
海軍が強行した無差別爆撃だと
これは決定的な事実で、
この事実は日本国民にまったく知られてない。

南京虐殺とか従軍慰安婦とか
そんなもんどうでもいい話。
800 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:02:52.31 ID:epodZNGn: >>798
おまえの頭の中では陸軍が存在していないことがよく分かった。

陸軍悪玉論でもなく、陸軍無能論でもなく、陸軍不在論ということだね。
801 ：☆：2016/01/14(木) 22:06:02.35 ID:xdTK441B: >>800
だれが日中戦争を勃発させ泥沼化させた主犯なにかの話しだが？
これは100％間違いなく陸軍ではない。
802 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:07:57.67 ID:epodZNGn: >>801
そりゃ、おまいの説では大日本帝国では陸軍が存在していないから、
犯人になりようがないなwwwwwww
803 ：☆：2016/01/14(木) 22:11:56.38 ID:xdTK441B: >>802
バカはほざいてろ
半藤とか陸軍悪玉論を宣伝してるやつらは
バカしかいないと世間に知られるだけ。
804 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:13:27.16 ID:gfVzY9jC: >>797
だから反対しているのは参謀本部「だけ」なんだろｗ
805 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:16:46.38 ID:epodZNGn: >>803
牟田口が盧溝橋で暴走したから、清く正しい陸軍は責任を取って
自らを解体したんだよね。

これで、土足の説が裏付けられたwwwww
806 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:17:06.63 ID:gfVzY9jC: >>797
＞陸軍にとって日中間の戦争は、余計な負担、障害でしかなく
＞陸軍が好んで日中戦争をすることは
＞理論上からも資料上からもありえない。

師団が増設され予備役軍人が大量に現役復帰。
連隊付中佐が大佐に昇格して連隊長に。
大佐が昇格して将軍に。蒋介石のおかげで将軍になれたので蒋軍ともいわれる。
戦時加奉で給料ＵＰ。

いいことづくめではないかｗ
807 ：☆：2016/01/14(木) 22:19:14.73 ID:xdTK441B: そもそも冷静に考えると
重慶爆撃というのは実に不可解。
日本軍は重慶攻略の意図は無いし、中国軍の反撃も考えられない。
そんな状況であんな大規模な重慶爆撃に何の意味があるのか考えると
まったく意味が無い。まったくの無駄な爆撃。
理由は海軍の予算獲得の実績作りでしかない。
808 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:22:19.51 ID:epodZNGn: >>807
そうだよな。その当時は陸軍は解体されて存在しないから事実上予算ゼロ。
よって、海軍が予算取り放題だよなwww
809 ：☆：2016/01/14(木) 22:22:27.06 ID:xdTK441B: >>806
悪いがこっちは真面目に検証している。
戦没者300万に対する日本人の義務として。

おまえのようにふざけてちゃかして遊んでいるわけではない。
810 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:24:46.06 ID:epodZNGn: >>809
お前の説によると、陸軍の予備役は海軍の陸戦隊として現役復帰しているんだろ。

だから、海軍が悪いのは自明であるとwww
811 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:30:12.39 ID:gfVzY9jC: >>807

お前の妄想なんかより遥かに分かりやすい話

＞　1937年の第二次上海事変の結果、日本軍は中華民国の首都南京を攻略し占領した。
＞これに対して、国民政府は首都機能を南京から漢口に移転した。
＞しかし漢口も陥落したため、さらに内陸である四川の重慶への首都移転を実行した。
＞大本営は地上軍による重慶の攻略を計画したが、重慶が天然の要害の地である事や、
＞兵站の問題もあり、即時攻略は困難であるという結論に達した。
812 ：☆：2016/01/14(木) 22:33:20.42 ID:xdTK441B: あと上海戦に関しても検証する必要がある。

これが中国軍の配置だが、どう見ても日本陸軍を迎え撃つ体勢。
しかし最近出された多くの本は
中国正規軍が非武装地帯に侵入し、上海の租界を包囲した。
租界の邦人が虐殺されつつあったと、そう説明されている。
大嘘もいい加減にしてほしいわな。

実際には上海の租界はいたって平穏で
なんの危機感も無かったというのが事実のようだが
この辺も検証する必要がある。
813 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:34:37.97 ID:gfVzY9jC: >>809
ｗｉｋｉからブロックされた腹いせに軍板を荒らしている小人がなに国士ぶってんだｗ
814 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:35:25.99 ID:gfVzY9jC: >>812
蒋介石軍が非武装地帯に侵入してきているじゃないかｗ
815 ：☆：2016/01/14(木) 22:39:44.20 ID:xdTK441B: >>814
中国軍はどうみても自衛権の行使だが？
上海の海軍陸戦隊なんか、中国軍と戦った形跡がまったくない。
おそらく海軍陸戦隊は被害は皆無だろ？
海軍陸戦隊は挑発行動で戦争を起こさせるだけの部隊。

それに対し陸軍は大損害を出している。
戦死者1万というから相当な被害。
816 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:42:15.97 ID:epodZNGn: >>815
大日本帝国に陸軍が存在しないはずなのに、どうやって大損害を出すの？
817 ：☆：2016/01/14(木) 22:44:18.25 ID:xdTK441B: 茂木の書籍はベストセラーだけあって
書評の閲覧数は相当な数だな。

あれだけ見てもらえば、相当な影響力があると期待するｗ
818 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:47:31.28 ID:gfVzY9jC: >>815
そりゃ自衛権の行使だろな。
たいだい大陸に陸軍がいることがけしからんからなｗ

＞おそらく海軍陸戦隊は被害は皆無だろ？

またデマカセかｗ

＞それに対し陸軍は大損害を出している。
＞戦死者1万というから相当な被害。

結構手ごわい敵だったからな。
819 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 22:48:14.11 ID:gfVzY9jC: >>817
おまえ、コテンパンにやられてたじゃないかｗ

大山謀略説はウソだとなｗ
820 ：☆：2016/01/14(木) 22:49:47.92 ID:xdTK441B: >>818
海軍陸戦隊は上海で本当に中国軍と戦ったのか？
陸戦隊で被害とかぜんぜん聞いたこと無いんだが？
821 ：☆：2016/01/14(木) 22:51:18.23 ID:xdTK441B: >>819
どっちが逃げたか一目瞭然だが？
こっちはいくらでも反論したいんだが
著者が逃げたから出来ないｗ
822 ：☆：2016/01/14(木) 22:58:29.76 ID:xdTK441B: 陸軍の上海派兵が決定したのが8月13日。
それから上海で戦闘体制が整うまで3週間かかるそうだから
その間に中国軍と陸戦隊が戦闘してたなら
相当な損害が出てる、というか陸戦隊は壊滅しているはず。
ところがそんな激戦の話しがまったく無い。
おかしすぎるわな。
823 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:00:10.14 ID:gfVzY9jC: >>821
茂木に反論されて手もでないじゃないかｗ

どのみち陸戦隊の損害になにか含むところがあるのか？
824 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:02:00.39 ID:gfVzY9jC: >>822
陸戦隊が交戦していないというなら、

陸軍の一方的は派兵じゃないかｗ
土足よ、おまえ分けがわからなくないってないか？
825 ：☆：2016/01/14(木) 23:03:58.02 ID:xdTK441B: >>823
茂木の書籍の内容がおかしいじゃないか。
中国軍が上海の租界を攻撃してきたかのように書いてるが
全然事実と違う。
中国軍は上海租界も海軍陸戦隊も、全く無視して
上海郊外で日本陸軍にだけ備えている。

ということは、そもそもの日本の派兵の目的である
租界の邦人保護という話しが
ぜんぜん事実ではなく矛盾してるじゃないか。
826 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:05:41.11 ID:gfVzY9jC: >>825
つまり陸軍は上海が危険でもなんでもないのに
南京に侵攻すべく部隊を派遣したんだな？ｗ
827 ：☆：2016/01/14(木) 23:06:01.25 ID:xdTK441B: >>824
ようするに日本は、海軍とマスコミにだまされて
陸軍を上海に派兵してしまったということ。

実際には租界の邦人にまったく危険は無かった。
828 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:08:35.34 ID:kztRf2Tn: >>827
茂木に嫁と言われた、ニューヨ＾ークタイムズは読んだのかね？
書評は、キチガイのたわごと扱いにされてたが。ｗ
829 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:09:14.17 ID:gfVzY9jC: >>827
おまえの妄想陸軍はほんとうにマヌケで無能なんだな。

まぁ陸軍無能論にしないと成立し得ない妄想だからなｗ
830 ：☆：2016/01/14(木) 23:09:28.34 ID:xdTK441B: もちろん参謀本部は、インチキ臭い上海派兵に猛反対したが
とにかくマスコミの異常な煽りで
流れは止められない。
通州事件だの大山事件だの、中国政府は関係無いのに
国民は中国はけしからんと
マスコミのデマを信じて怒り狂っているので。
831 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:10:41.99 ID:gfVzY9jC: >>830
マヌケで騙されたあげく勝手に戦火を拡大して南京を占領したのかねｗ
832 ：☆：2016/01/14(木) 23:13:56.24 ID:xdTK441B: >>831
陸軍参謀本部以外は
日本全体が中国はけしからんと狂ったように怒り狂ってるのに
止められる分けないだろ。

山本五十六の策略で海軍省記者クラブが扇動し
山本五十六の謀略は大成功している。
833 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:16:28.30 ID:Ywbr7Xq3: >>796
＞キチガイはおまえだろ。
＞海軍は予算拡大目当て（特に地上配備の航空兵力）に
＞大山事件の謀略、海軍記者クラブによる世論扇動によって
だから、臨時軍事費特別会計でどうやって予算が拡大するの？
WIKIより
＞臨時軍事費特別会計（りんじぐんじひとくべつかいけい）とは、第二次世界大戦以前の日本において行われていた特別会計の1つで、
＞戦争における陸海軍の作戦行動に必要な経費を一般会計から切り離して、戦争の始期から終期までを1会計年度とみなして処理された。
まあ、要するにどんだけ航空兵力を増やそうが、
戦争が終わってしまえばそれを維持できないのである。
というかそもそも機種更新による質的戦力向上を除けば
特別会計で常備戦力を増強なんぞできようもない。
仮に流用したとしてもそれを維持するためには改めて予算獲得が必要で、
それはきちんとマル３計画などの米国艦隊増強に対抗するためという理由がついており、
中国での戦争はほとんど関係ない。
834 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:16:45.06 ID:gfVzY9jC: >>832
だが上海防衛のために派遣したのに勝手に南京を占領したんだよな？

陸軍は。

これも山本の命令なのか・

海軍次官の山本が陸軍に命令して南京を占領したのか？
835 ：☆：2016/01/14(木) 23:18:02.91 ID:xdTK441B: >>833
それじゃこれはなんだ？

「海軍航空史4戦史篇」

『支那事変は計画軍備の実施および出師準備作業に
隠れ蓑の役をもって寄与した。』

と、海軍自身もそれを認めている。
836 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:18:07.36 ID:Ywbr7Xq3: >>832
＞日本全体が中国はけしからんと狂ったように怒り狂ってるのに
＞止められる分けないだろ。
南京に進撃したのは海軍があおる前だけどｗ
そもそも国民に軍事作戦の内容に容喙する権限があるとでもｗ
837 ：☆：2016/01/14(木) 23:21:52.49 ID:xdTK441B: >>834
南京攻略は米内の要求だろ。
石原が飛ばされて、陸軍は政府の主張やマスコミ世論を
無視できない空気になってきたと
そういうことだろ。
838 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:25:33.79 ID:gfVzY9jC: >>837
＞南京攻略は米内の要求だろ。

誰かの証言とかあるのか？

それとも土足の妄想か？

＞政府の主張やマスコミ世論を無視できない空気になってきたと

南京攻略なんて誰が言っているんだ？
839 ：☆：2016/01/14(木) 23:25:40.97 ID:xdTK441B: 南京攻略時の日本の熱狂、歓喜ぶりは
尋常ではない。
ちょうちん行列で日本中が歓喜していたそうじゃないか。

裏を返せばマスコミがデマ情報流しまくって
中国がとんでもない国だと
国民をだますことに成功している。
山本五十六の応援団たる海軍省記者クラブ（黒潮会）の
絶大な影響力があったってこと。
840 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:26:37.23 ID:Ywbr7Xq3: >>837
ソースをどうぞ。
なんと米内が参謀本部の頭越しに現地部隊に要求したことになりますが、
それが証明されれば昭和史がひっくりかえるほどの大スクープですね。
まあ、無能土足陸軍らしいみっともない有様といえるでしょうがｗ

ああ、土足さんの無根拠な言いがかりであることは十分承知していますがねｗ
841 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:29:27.31 ID:gfVzY9jC: >>839
そりゃ喜ぶだろ？

南京攻略は誰の命令なんだ？

米内命令したのか？

その証言は誰のだ？
842 ：☆：2016/01/14(木) 23:35:42.93 ID:xdTK441B: >>841
8月の閣議で米内は陸軍の上海派兵と南京攻略を提言した。
と三村の書籍に書いてある。

まあ直接的な依頼ではないが
うらでそういう画策もしてるだろ。
843 ：☆：2016/01/14(木) 23:39:17.65 ID:xdTK441B: その閣議では杉山陸軍大臣も
米内の南京攻略案を聞いて
驚いたと、そう記されている。
844 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:41:26.40 ID:Ywbr7Xq3: >>839
交戦国の首都を落として喜ばない国民がいたらみてみたいものだが？
そんな当たり前のことをマスコミを使わないとできないと思う土足さんは
どれだけ無能なのかね？

だいたいマスコミがあおって、南京を後略せよっていってたならソースをどうぞｗ
ああ、土足さんの無根拠な言いがかりであることは十分承知していますがねｗ
だって、海軍部隊の指揮権すらない海軍大臣の”要請”を
抗命罪というもっとも恥ずべき罪で更迭どころか死刑もありうるのに
参謀本部の命令無視してやらかす基地外が現地部隊にいたってことですからｗ
どんだけ陸軍は無能な人間だけで構成されているんですかねえ
845 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:42:17.10 ID:gfVzY9jC: >>842
上海派兵の依頼は陸戦隊を助けるためだろ。だからありうる話しだが、

南京攻略は関係ないな。三村が誰だか知らんが、

当然、米内が何のために南京攻略を提言したのか？
誰の証言にもとずくものなのか、書いているんだろうな？
846 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:48:56.02 ID:Ywbr7Xq3: http://blog.goo.ne.jp/1937-2007/e/3535d87defdb6845fe06bb9e384157fc
下村　これは前線から参りました報告を申し上げたのであります。　
「この場合方面軍はその航空部隊をもって海軍航空兵力と協力して
南京その他の要地を爆撃しかつ絶えず進撃の気勢を示して敵の戦意を消磨せしむることと存じます。
　統帥部と致しましては今後の状況如何により該方面軍をして
新たなる準備態勢を整え南京その他を攻撃せしむることをも考慮しております」

下村　これは有末から貰った原稿にはなかったのであります。その当時部外へは南京に行くということは未だおくびにも出せなかったのでありますが、
しかし全般の状況から見まして、この際どうしても申し上げておかねばならないという考えから私がこれだけを入れたのであります……後で次長から叱られたのでありますが……

ま、これが米内の要請によるものなら、陸軍には基地外しかおらんな。
反対しているのは建前だけって現地部隊から参謀本部まで
本気で反対しているのが多田以外いやしねえｗ
847 ：☆：2016/01/14(木) 23:49:40.19 ID:xdTK441B: >>844
日本の国民が新聞を読む習慣になったのは
日中戦争が原因だと言われている。

その新聞の内容はデタラメのオンパレードだが
とにかく中国の極悪非道ぶりが連日書かれ
国民は毎日怒り狂っていた。
そして日本軍が中国軍に勝った記事が出ると
狂ったように歓喜していたそうじゃないか。

とにかく当時の新聞の影響力は普通では無い。
国家を動かしていたといっても過言ではない。
嘘八百のデタラメ記事で。

そしてそれを主導したのが海軍省記者クラブ（黒潮会）で
山本五十六の親睦団体にような連中。
848 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:52:55.90 ID:gfVzY9jC: >>847
で陸軍はその国民の軍事作戦のいいなりになるのかね？

こりゃ陸軍はキチガイ揃いだなｗ
849 ：名無し三等兵：2016/01/14(木) 23:54:31.36 ID:gfVzY9jC: >>846
実際、多田次長だけといってもいいでしょうね。

参謀本部、陸軍省、軍令部、海軍省、みんなに利益がある。
850 ：☆：2016/01/14(木) 23:57:00.34 ID:xdTK441B: >>848
国全体が対中戦争に熱狂しているのだから
陸軍が止められるわけないだろ。

現在でそうなればも難しいが、当時ならなおさら
そういう状況ではマトモな意見など通らないわな。
851 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:00:13.34 ID:M+dl1Kbi: >>850
国民なんて関係ないだろ？

戦争のあまい蜜を吸ってたのは陸軍なんだからなｗ
852 ：☆：2016/01/15(金) 00:00:13.53 ID:wipjkv2G: >>849
閑院宮参謀総長が天皇に停戦を直訴している。
これは参謀本部の総意。

しかし天皇陛下すら、政府が全会一致で決めたなら
しょうがないじゃないかということで
天皇陛下でもどうしよもない。
853 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:02:07.35 ID:M+dl1Kbi: >>852
＞院宮参謀総長が天皇に停戦を直訴している。
＞これは参謀本部の総意。

それって何時の話だ？日付が分かっているんだろうな？
854 ：☆：2016/01/15(金) 00:02:32.46 ID:wipjkv2G: >>851
薄汚い海軍信者はそう嘘を宣伝してきたが
もう嘘は通らない。

おれが通させないｗ
855 ：☆：2016/01/15(金) 00:03:23.73 ID:wipjkv2G: >>853
バカのくせに
日付なんか気にするなｗ
856 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:03:26.66 ID:M+dl1Kbi: >>852
＞政府が全会一致で決めたなら

だからそういうことだろ。
857 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:03:58.46 ID:M+dl1Kbi: >>854
つまり陸軍は予算も昇進もなしで戦争してきたのか？
858 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:04:24.93 ID:M+dl1Kbi: >>855
結局、ウソなんだなｗ
859 ：☆：2016/01/15(金) 00:06:20.55 ID:wipjkv2G: >>857
少なくとも陸軍は国家の国益を第一に考えた。
最後はだれもがそれに納得する。

しかし山本五十六の海軍はそうではない。
こんな奴初めてだろうな。
日本の軍部で、国益なんぞまったく関係無いという軍人の出現は。
860 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:07:23.69 ID:M+dl1Kbi: >>859
＞日本の軍部で、国益なんぞまったく関係無いという軍人の出現は。

陸軍もこんなやつばっかりじゃないかｗ
861 ：☆：2016/01/15(金) 00:08:49.59 ID:wipjkv2G: >>858
アホのオマエに対して
しかもふざけた態度のおまえみたいな奴に
こっちもバカバカしいので手抜きはするｗ
862 ：☆：2016/01/15(金) 00:09:57.29 ID:wipjkv2G: >>860
なんでおまえいつも1行スレなんだ？

おまえは楽でいいなｗ
863 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:10:21.82 ID:M+dl1Kbi: >>861
デタラメを言ってその場をごまかしてインチキばかりの
偽国士様ごくろうさんｗ
864 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 00:10:47.17 ID:M+dl1Kbi: >>862
土足のはコピペばかりだろｗ
865 ：☆：2016/01/15(金) 00:18:58.06 ID:wipjkv2G: ということで諸悪の根源は
山本五十六と海軍省記者クラブ。

こいつらが日本を戦争の泥沼に
引きずりこんだ。
これが歴史の真実だとこれからの国民には
真実を知ってもらう必要がある。

真実を伝えることが
戦没者300万に対する、今の日本国民の義務。
866 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 06:32:08.46 ID:zGdd0B8J: 嘘を百回言えば真実になる国の人なんだなぁ
朝鮮人って可哀相
867 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 07:13:27.00 ID:xLMdMwA/: 土足の言ってる、大山中尉の謀略説ってまんま中国側の主張なんだよな。
868 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 09:21:19.57 ID:6IZyWpqs: >>860
陸軍（と満州国周辺官庁）の場合は満州周辺に出入りの財閥が色々悪さしてたからなあ
関東軍という言葉が中央の統制をまったく聞かない独立愚連隊って故事成語になってるというのが
すべてを意味してると思うんだが
869 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 12:52:33.01 ID:fGVoqg1w: >>835
＞『支那事変は計画軍備の実施および出師準備作業に
＞隠れ蓑の役をもって寄与した。』
みてのとおり、計画軍備の実施および出師準備作業だが？
これ、前者は言葉通り計画軍備、後者は平時における戦争準備の計画で
客船の空母改造など民間船の改装から物資の集積積みまで
平時にもともとあるものだ。
つまり、臨時軍事費特別会計とは無関係に
国会を通過する通常の予算枠で執行される。
すなわちその文章の意味は、シナ事変対応と見せかけて
対米戦備を行っていた程度の代物で、
シナ事変のおかげで航空兵力増強したとかの根拠にはまったくならん。

お前が出さなきゃならんのは、シナ事変臨時特別軍事会計で航空隊が増設されたという数字だよｗ
ここまで二つ出して両方とも単にお前が日本語読めてなかっただけじゃないか。
870 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 16:49:45.88 ID:7ouD25mx: >>869
つ>>744
海軍は臨時軍事費を使って陸攻3個隊を増強したが
これは最終的にマル4計画の通常計画に組み込まれ、「前倒し」の扱いになっている
また練習航空隊40個半については臨時軍事費で賄うことが決まったため
わずか1年で全隊の手当が完了している

さらに龍鳳・瑞鳳・祥鳳・飛鷹・隼鷹の改装費は臨時軍事費から出ている

さらに言えば今まで散々言われてるように、損耗補充として旧式機を新鋭機に置き換えることができたから
質的な面でも画期的に向上はしている

だから臨時軍事費が海軍航空発展に大いに寄与したのは間違いない
だがその内容は土足が言うような増強ではなく、既定計画の促進と考えた方が適切
871 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 19:48:17.13 ID:fGVoqg1w: >>870
それ、臨時軍事費特別会計とは別物では？
第一条　支那事変ニ関スル臨時軍事費ノ会計ハ一般ノ歳入歳出ト区分シ事件ノ終局迄ヲ一会計年度トシテ特別ニ之ヲ整理ス
なんで、途中で議会を通して予算化することがそもそもできない。
というか戦争が終わってもないのに議会を通ったなら、単なる軍事予算でしかない。
そこでいう臨時軍事費なるものがどういうものか知らんがね。
872 ：名無し三等兵：2016/01/15(金) 19:57:07.64 ID:fGVoqg1w: つか区分がややこしすぎる
http://www.teikokushoin.co.jp/statistics/history_civics/index06.html
一般会計にも臨時軍事費があり、どうも臨時軍事費特別会計と別枠になってる。
予算編成後の追加予算だろうと思うが、
陸軍が好き放題した臨時軍事費特別会計みたいにいい加減なもんじゃないだろう。
873 ：☆：2016/01/16(土) 00:46:30.40 ID:o0ui5AfG: >>870
>だがその内容は土足が言うような増強ではなく、既定計画の促進と考えた方が適切

その既定計画自体がおかしいわけで、特にマル4計画なんか
なんでそんな莫大な兵力が必要なのかと
議会から追求されまくる、というか通るわけが無い。
必要ないじゃないか。無駄な国家予算の損失以外の何者でもない。
だいたい海軍が陸上攻撃機なんか保有するするのも異常。

しかも一旦予算を獲得したら、継続してそれを維持するために
むりやり予算・兵力を消費しなくてはならないから
常に不安を煽って紛争を拡大しなくてはならず
しまいには対米戦争するしか無くなるわな。

海軍の要求する予算が何の疑問も無く議会で承認されたのは
だれが考えても日中戦争の影響だな。
それに臨時予算だの一般会計だの、そんなことはどうでもいい。
なんでもいいから予算が取れればよいわけで
海軍が作った内訳なんかどうせデタラメな作文でしかない。
小学生でもそう指摘するわ。
874 ：☆：2016/01/16(土) 00:53:25.51 ID:o0ui5AfG: もし日中戦争が起こっていなかったら
1937年を機に激増した軍事予算は
史実より大幅に減っていたのは疑いようが無い。

少なくとも陸軍は大幅減になっていたであろう。
であるなら海軍予算だけが増えたなんてありえないわけで
マル3だのマル4だの
海軍が勝手な妄想で必要だと言い張る無駄な予算なんぞ
通るほうがおかしい。

マル○計画は規定の計画だったから、日中戦争は関係無い、影響なかったとか
そんなわけがない。
海軍は国民をなめている。
875 ：☆：2016/01/16(土) 01:04:28.99 ID:o0ui5AfG: それから海軍陸戦隊は上海で
まったく戦闘なんかしていないんじゃないか？
との指摘に対しなんの反論も無いので、やはり
陸戦隊は戦闘していなかったで確定だな。
戦闘した形跡が無いし、損害の話しもない。
上海の租界の危機、なんて話は全くの大嘘だったってことだな。

海軍陸戦隊は、上海で中国挑発行為しかやっていなかったとｗ
876 ：☆：2016/01/16(土) 01:12:36.53 ID:o0ui5AfG: しかし笑い事ではない。
陸軍は1万の戦死者を出した。
利権目的の海軍とマスコミの扇動によって全く無駄に
殺されたも同然。
877 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 01:14:46.46 ID:MIAsW7Be: >>875
http://jjtaro.cocolog-nifty.com/nippon/2011/11/post-e1a5.html
　８月１３日午前１０時３０分、商務印書館付近の支那保安隊が日本の特別陸戦隊に機銃掃射を浴びせてきました。
日本軍はできるだけ交戦を避けようとします。午後５時５４分、八字橋から支那軍が急襲してきます。これは爆破を伴う本格的なもので、陸戦隊は遂に反撃を開始しました。
　この第二次上海事変はコミンテルンの策謀であり、国民党に潜伏した張治中が指揮しています。
日本人居留民を包囲し、日本軍をおびき寄せ、大戦争をおっぱじめようとするものです。蒋介石としては日本を叩いて屈服させ、条約を全部無効にしたいという意思が働いていました。
日本はこうした意図を読み取れず、不拡大論、戦線拡大論が交錯することになります。
　上海ではドイツ軍事顧問団の訓練を受け、ドイツ製などの最新の兵器を持った支那軍に対して寡兵の陸戦隊が大奮戦します。
八字橋では１０倍の敵に対して５時間にわたって戦い、支那八十八師を撃退しています。
　一般日本人居留民はどんどん引き揚げさせましたが、通州の大虐殺が再現されるかもしれないとの恐れから、残っているひとりひとりの日本人に警備がつけられ、
汽船やブロードウエイマンションに避難させます。それでも８００名の婦女子が特別陸戦隊の吹き出しに従事し、残った男子は土嚢作りを手伝い、のべ５万個も作ります。
　１６日には支那軍が大挙して陸戦隊本部へ押し寄せますが、日本軍は戦車と装甲車を使って防戦。その後も支那軍は攻撃を続け、当初の２個師から３個師を加え、７万の大部隊まで増強します。
寡兵の日本陸戦隊は常に守備について休むことも睡眠をとることもできません。日がたつうちに損耗と疲労はたまってきます。
878 ：☆：2016/01/16(土) 01:19:23.41 ID:o0ui5AfG: 言いたいことは山ほどある。
上海租界の邦人が中国軍に包囲され絶滅の危機に晒されていた
なんていわれてるが、現地でそんな話はまったく聞かれない。
それどころか租界の邦人はのんきに中国軍と日本陸軍の戦いを
見物して楽しんでたというのがどうも事実らしい。

それから例の中国軍の租界誤爆の件だが
これも日本の捏造の可能性大。
海軍情報の全てを疑う必要がある。
鵜呑みにしたらバカだなそいつは。
879 ：☆：2016/01/16(土) 01:22:34.35 ID:o0ui5AfG: >>877
だから中国軍が上海の租界と海軍陸戦隊を本気で狙っていたなら
日本陸軍が上海に到着するまで3週間も猶予があったわけだから
陸戦隊は撃滅されてるか、そうとうな損害を出してるはずだが？
ところがそんな話は全く無い。
880 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 09:06:40.69 ID:f7sjDW4Y: >>879
ということはなんの危険も無いのにも関わらず陸軍が勝手に
上海周辺の蒋介石軍を撃破したのみならず、南京にも
進撃したわけだ。
881 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 09:38:36.21 ID:hGVfsAwX: ＞その既定計画自体がおかしいわけで、特にマル4計画なんか
＞なんでそんな莫大な兵力が必要なのかと
＞議会から追求されまくる、というか通るわけが無い。
ヴィンソン案がひとことでいうと連合艦隊ワンセット増強なんだから、
これに対抗するのにたかがマル４ではまったく足りない。
逆にシナ事変を原因に求めるなら、戦艦だの巡洋艦だのはまったく不要なわけで
本末転倒としかいいようがないこといってんじゃないよｗ
882 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 09:46:21.08 ID:hGVfsAwX: >>879
それと上海陸戦隊が戦っていなかったという君の主張はどう関係があるんですかな？
中国軍は上海をえさに要塞地帯に日本軍をおびき寄せて消耗させる作戦だったので
本気でやれば陸戦隊を撃滅できたのにしてないとか的外れにもほどがあります。
というかなんでそんな発想をしたんです？
上海には陸軍の駐在武官もいれば特務機関といった情報機関もあります。
もちろん諸外国の特派員も。
それらの目をかいくぐって戦闘を偽装する能力が土足海軍にはあるんでしょうね。
いやまあ土足陸軍にはものをみるとかいった能力をもった有能ｗな人間はいないでしょうがｗ
883 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 09:54:04.05 ID:EUDfQW86: いやまあマル4には支那事変の戦訓も盛り込まれてるから
支那事変がなければマル4そのままが通らなかったってのは正しい
だがマル3については昭和11年に立案された海軍力整備十年構想に完全にのっとったもので
要求も成立もその枠を満たしたものでしかない
マル4もその十年構想にのっとって計画されたもので、しかもその構想から大幅に割り込んでて
海軍としちゃこれでも全然足りない
それだけ海軍の艦艇は旧式化が進行しており、早急な代替を必要としていた

　　　　計画　　　　実際　※マル3＋マル4
戦艦　　２＋２　　　２＋２
空母　　２＋３　　　２＋１
重巡　　０＋６　　　０＋０
軽巡　　０＋２１　　０＋６
駆逐　１４＋４８　１５＋２３
潜水　１３＋４５　１３＋２５

なお海軍はマル4の要求説明で「支那事変に伴う戦費増大を鑑み要求を最小限に留めた」
旨も記録されており、増強どころかむしろ要求を絞っている
逆にだからこそ、臨時軍事費で可能な範囲での増強も行っているのだが、
これらは消耗の激しい航空隊とか小型艦艇整備あるいは改装といった実務的なものしか計上できず、
海軍としても支那事変から早く手を引いてまともな艦艇建造計画に戻りたかったことがわかる
884 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 09:56:55.43 ID:EUDfQW86: 特に支那事変がなければマル4であれほどの航空隊増強はできなかったのは間違いない
大蔵省への説明でも支那事変の戦訓に基づく増強の一文は入っているからね
だがその代わりに艦艇の増強は抑えられたわけで、海軍としちゃ決して満足していない
885 ：☆：2016/01/16(土) 19:30:13.69 ID:o0ui5AfG: >>882
だから上海の陸戦隊は戦ってないじゃないか
いつだれと戦ったんだ？
戦ったなら被害があるはずだが、そんな話聞いたことが無い。
海軍の自作自演だわな。
886 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 19:51:02.93 ID:dc46YLhM: >>885
となると陸軍が、謀略で海軍陸戦隊が包囲されたと政府に伝えて、大規模な上陸戦までやって中国の首都南京まで攻略したという大暴走ということになるのだが。
海軍の反対を封じるために陸戦隊の危機まで捏造する手の込んだ。
887 ：☆：2016/01/16(土) 20:30:17.45 ID:o0ui5AfG: >>886
あんたバカ？
陸軍参謀本部は派兵に猛反対したが
政府の要請でやむおえず8月に2個師団を派遣。

しかし中国軍は強固な陣地で完璧な防衛体制を構築して
待ち構えていたためまるきり攻勢できす
9月に3個師団を派兵。
しかしこれでも対抗できず、
10月にさらに3個師団を派兵。
計8個師団もの大部隊を派兵させられるハメになっている。
戦死者1万という大損害。
陸軍にとってはまったく望まない戦いを強要された形だな。

そのように陥れたのは海軍が主導権を握っていた政府と
それをキチガイのごとく煽りまくった当時のマスコミ。
それから戦争利権企業（三菱財閥）と、
それらの黒幕の寄生虫（笹川、児玉）のような奴らだな。
888 ：☆：2016/01/16(土) 20:34:20.99 ID:o0ui5AfG: たかが海軍の大山中尉が殺されたそれだけの理由で
（実は海軍の自作自演による謀略）
なんで陸軍は8個師団も派兵しなきゃならんのか？
しかも1万もの戦死者を出す大苦戦。
本当にまったくなんの意味も無い無駄な戦い。
889 ：☆：2016/01/16(土) 20:39:34.31 ID:o0ui5AfG: だれが日本をこのような無駄な泥沼の戦争に引きずり込んだか
いいかげんに日本は真剣に検証する必要がある。

まあ海軍次官・山本五十六が黒幕であるのは
間違いない。
全ての面から考えて
こいつしかいないじゃないか。
890 ：名無し三等兵：2016/01/16(土) 21:49:45.33 ID:VakuTlZH: 戦力で劣る中国は逃げるが勝ちを実践したにすぎない
中国は攻め入ってくる日本軍に対して戦術的に負けても戦略的に勝てばよかった
各地で交戦しながら土地や人民を犠牲にして後退し続ければ
それを復興させて安定的に支配しなければならない日本軍が圧倒的に不利
日本は常に兵と民を飢えさせないだけの資源を持ち出さねばならず
残念ながら日本一国では大陸を安定的に支配するだけのリソースを用意できなかった

戦術的な勝利を重ねるたびに戦略的な敗北が迫るという泥沼で
次第に日本軍の軍規や秩序が乱れはじめる
まず下級兵士の待遇が物質面でも精神面でも著しく悪化した
その結果「下級兵士と同じ扱い」が各国から虐待や暴行と認定されるようになる
一次大戦までは日本軍の評価は中国でも著しく高かったことに比べて
二次大戦では「同じ日本人か」と言われるほどだ
そのギャップは役人と軍人の現地民への対応にも表れていた
下級兵士は上官からの暴虐をそのまま現地民へ転嫁したようだ
まさに貧すれば鈍するを地でいく有様だった
891 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 02:07:48.87 ID:CRlR+qja: >>889
第二次上海事変は、蒋介石が積極的に仕掛けてきた戦争で因果関係が逆だ。
892 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 08:17:01.70 ID:wfbRd2UU: 「年金は100年安心」
893 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 08:35:09.96 ID:45WGxh4D: 日本の沖縄戦に使ったガソリンって欧州か米国から買ったの？
30艦船撃沈し168艦船に損傷って結構すごい戦果だよね？
Judeaならありえるからシェル石油とか
894 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 09:28:50.63 ID:KfzBUvWl: >>888
上海付近の蒋介石軍を撃滅するために

陸軍が派兵したんだが？
895 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 09:41:39.75 ID:+w3cSu9b: >>885
なにが”だから”なんだ？

＞戦ったなら被害があるはずだが、
大損害を出していることは誰でも聞いていますが？
陸戦隊だけで3割の死傷者、出雲や他の艦艇からかき集められた人の損害総数はしらん。

＞そんな話聞いたことが無い。
図書館にもいけない無知な人が聞いたことがないって誰かだませます？
たぶん当時上海にいた土足陸軍の駐在武官も聞いたことがないでしょうね、
土足陸軍はガイジばりに無能だからしょうがありませんが、
激しい戦闘があったことは内外のマスコミがきちんと報道してますよ。
896 ：☆：2016/01/17(日) 11:28:54.27 ID:HZ3wnlU7: >>895
それで上海戦はいつ始まったんだ？
海軍の主張では8月13日だというが
それなら陸戦隊2000は中国軍3万に撃滅されるか大損害
だしてるはずだが、ぜんぜんそんな話は無いし
日本政府は先行して揚子江流域邦人に引き上げを命じていたため
それらが上海で混乱はしていたようだが、それらに被害は無いし
租界の邦人にもまったく被害の話しやパニックになったような
話はまったくない。
それどころか後に始まる陸軍と中国軍の戦いを
娯楽のように見物して楽しんでいたらしい。

そもそも日本政府が先行して揚子江流域住民に引き上げを命じた
ということは、日本政府の事前の戦争準備じゃないか。
日本側が攻めなければ上海は平穏であったのに
海軍が猿芝居で激戦であるかのように大嘘を
撒き散らしていたと考えるのが普通だわな。
まさに海軍・山本五十六お得意のマッチポンプ。
897 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 11:44:07.73 ID:KfzBUvWl: >>896
＞日本側が攻めなければ上海は平穏であったのに

そのとおり、陸軍が勝手に戦火を拡大して大激戦だよｗ
898 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 12:07:02.09 ID:zQaR55Bf: >>897
土足の主張によれば、戦火を広げたのは陸軍に偽装した海軍だそうだw
899 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 12:33:28.03 ID:+w3cSu9b: >>896
＞それなら陸戦隊2000は中国軍3万に撃滅されるか大損害
＞だしてるはずだが、ぜんぜんそんな話は無いし
ないしって3割の損害を出したっていってるじゃん。
戦史叢書なり適当な本読めば出てるようなことを
図書館にもいけない引きこもりが無いとかいって意味あるのか？

＞租界の邦人にもまったく被害の話しやパニックになったような
＞話はまったくない。
そらいざとなったら国際共同租界に逃げ込めばいい話だしな。

＞そもそも日本政府が先行して揚子江流域住民に引き上げを命じた
＞ということは、日本政府の事前の戦争準備じゃないか。
北平で陸軍がとっくに中国と開戦してるのに引き上げを命じない政府があるのか？
戦争準備とかいういぜんに陸軍が戦争してるの。
陸軍が攻めなければ上海どころか中国全土は平穏であったのにねｗ
900 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 13:43:22.52 ID:KfzBUvWl: >>898
土足はウソをごまかすためのまたウソをつかねばならないからね（苦笑

被服とかどうやって取得したのやらｗ
901 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 15:50:44.53 ID:T1CLR/e4: 第２次上海事変のながれ、時系列。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1931-40/1937_dai2_shanhai.html
902 ：☆：2016/01/17(日) 18:06:37.80 ID:HZ3wnlU7: >>899
それで海軍陸戦隊は戦死者はいるのか？
それを示せば済む話しだが、なぜ明確に示さない？
第二次上海事変は海軍の大嘘の猿芝居
山本五十六らのマッチポンプ。

せっかく陸軍が停戦寸前までもって行ったのに
アホ海軍とバカマスコミがそれを妨害し日本を無理やり
戦争に引きずり込んだのは明白だな。
ちゃんと真面目に反論できる奴が一人もいないｗｗ

しかし過去のこのような大嘘の通説を宣伝してきたやつは
なんとふざけたやつしかいないんだろうか？
ここまでふざけた連中が日本の歴史を偉そうに説いてきたと思うと
それに疑問を抱いたり怒りが爆発しない今の日本国民も
頭がおかしいわな
903 ：☆：2016/01/17(日) 18:18:18.39 ID:HZ3wnlU7: 戦後の裁判において陸軍の松井大将と武藤章が死刑になり
海軍の米内と長谷川清は、起訴すらされてない。
中国に対して不法な無差別爆撃をやりまくった責任者で
当時の国際社会も明確に不法攻撃だと国連非難決議がだされてるのに
そいつらが起訴されず、あらぬ罪で松井と武藤が処刑されたのに
だれもその重大な不公正に異を唱えないないとは
日本人には正義感をもった人間は、当時一人も居なかったわけで
現在に至るまでも全く居ないということ。
日本政府は中国政府以下だといわざるを得ない。
すくなくともこのようなふざけた日本が
中国を批判する資格なんか微塵も無い。
904 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 18:33:51.38 ID:KfzBUvWl: >>902
陸戦隊の損害が０だというなら、陸軍派遣は陸軍が勝手にやったという
ことになるが？
905 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 18:35:43.09 ID:KfzBUvWl: >>903
ｗｉｋｉにブロックされた腹いせに軍板を荒らしている
土足が何をいっても説得力なしｗ
906 ：☆：2016/01/17(日) 18:44:30.25 ID:HZ3wnlU7: >>904
だから陸戦隊は上海で戦闘なんか
まったくやってない。
それは認めるわけだな？
海軍の上海の情報はすべてデタラメ、海軍陸戦隊は上海で
猿芝居しかやっていなかったと、事実を認めよｗｗ
907 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 18:49:13.34 ID:KfzBUvWl: >>906
陸軍の武官とか特務機関はめくらなのかね？
908 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 18:53:05.48 ID:xOF3kizl: >>907
きっと、陸軍の武官や特務は海軍に懐柔された裏切り者だった
と土足は言いたいのよw
909 ：名無し三等兵：2016/01/17(日) 18:53:12.62 ID:KfzBUvWl: >>906
＞だから陸戦隊は上海で戦闘なんか
＞まったくやってない。
＞それは認めるわけだな？

俺が調べた範囲では死者２３４負傷１１１２となっているが、
土足が戦闘をしてないという根拠は？
910 ：☆：2016/01/17(日) 23:20:08.66 ID:HZ3wnlU7: 大山事件が日本の自作自演だったとする状況証拠詳しくは「海軍の日中戦争」を

多くの状況証拠がある。ざっと挙げれば

・日記で前日、死を覚悟した書き込みがある。日記に遺髪が挟まれていた。

・大山中尉が通常任務で行くはずのない場所で事件が起きた点

・事件が解明してない翌日に、海軍大臣が昇進の奏上したり遺族へ電報送ったり
どうみても海軍省の異例の素早い対応が不自然すぎる。

・遺族には各方面から莫大な額の手紙や見舞金が送られ、
それは天皇陛下、首相、軍令部総長、海軍大臣と、まるで大将が戦死したような
ありえない対応がされ、靖国神社に銅像まで寄贈されたという。

・元参謀本部勤務の武藤徹が上官の釜賀一夫少佐から聞いたとする話し。
お国のために死んでくれ、家族の面倒は見るからと口頭命令があったとする証言

・船津和平交渉の日に合わせてこの事件は起こっており大山中尉の行動はどうみても計画的

・中国軍の検問所を二つ突破し、さらに暴走したから射殺されており
どうみても自分から死ぬ気で突入している。

・さらに動機の面では
事件当時の海軍は台湾と九州で、新たに編成した連合航空隊を進出させ
中国爆撃命令を今や遅しとイライラしている状況にあり
海軍が陸上攻撃機配備の予算が取れるか取れないか
史上初の渡洋爆撃であるこの戦いに海軍はすべてを掛けており
海軍は何が何でもこの機に空爆をやりたい
というより、なんとしても強行しなくてはならない事情があった点。
911 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 10:08:35.73 ID:rNFkL8uE: >>910
日本語を読める能力がある人をだませると思います？

一例をあげるなら
＞・さらに動機の面では
これまで述べてきたように渡洋爆撃によって
陸上攻撃機配備の予算が取れるか取れないかなんてこたありません。
新編成されてもおりませんし、ほとんどアメリカ様次第なんですから。
912 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 11:44:42.07 ID:7mTyI400: >>911
上にもあるように、陸攻3個隊36機の増強はあったよ
ただし後日、マル4の正規計画に組み込まれて単なる前倒しの扱いになったけど

しかし靖国の大山銅像って少なくとも展示物には存在しないんだが本当にあんのか
大山巌と勘違いしとりゃせんか？
913 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 12:15:40.49 ID:eLZUP7yr: >>910
>・日記で前日、死を覚悟した書き込みがある。日記に遺髪が挟まれていた。
>・大山中尉が通常任務で行くはずのない場所で事件が起きた点

陸軍が盧溝橋で内閣の指示を無視して中国軍に全面攻撃を開始し日中戦争を始めてしまったのに
触発された大山中尉が決死の覚悟で、中国上海の重要軍事施設である虹橋空港を無断で
査察（スパイ行為）しようとしたんだろ。

>・事件が解明してない翌日に、海軍大臣が昇進の奏上したり遺族へ電報送ったり

重大事件に発展してしまったので、この程度は不思議でもなんでもない。

>・船津和平交渉の日に合わせてこの事件は起こっており大山中尉の行動はどうみても計画的

船津和平交渉をつぶすのが目的なら、交渉より前に決行するだろうし、船津和平交渉が行われてから
それを知ってつぶすための謀略なら後の日付になる。それが当日そのものになっているのは、
偶然の一致に過ぎないなによりの証拠。

>・中国軍の検問所を二つ突破し、さらに暴走したから射殺されており
>どうみても自分から死ぬ気で突入している。

中国側の誰何がなければ無断査察は成功していたはずで、暴走したのは
拘束されてスパイ行為がばれるのを恐れて逆上した大山中尉の行動と判断できる。

大山事件に海軍上層部の関与を裏付け物は何一つ発見されていない。

そもそも大陸で本格的な戦争が起きることは、日本の国力が陸軍中心に使われてしまうことを
意味しているので海軍上層部にとってはあまり望ましくない状況。

海軍の真珠湾攻撃は、内閣の指示を無視して現地の独断専行で日中戦争を始めてしまった陸軍と異なり、
東条首相のもとで内閣及び天皇の裁可を受けた御前会議で決定された日米開戦に基づいて決行されている。
914 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 12:32:02.49 ID:s5GYAgT2: >>913
殺害されたのは空港の外の共同租界内の自由通路。
これは日米中仏の警官が共同で検証して中国側も認めてる。
調書の現物がアメリカの公文書館に残されてる。
大山中尉と運転手の一等水兵は、金目のものを略奪されて、死体は蜂の巣にされたあと、刃物で切り刻まれたり、後頭部からも銃弾を撃たれてるとある。
915 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 13:38:45.30 ID:7mTyI400: 予算が取れるか取れないかなんてアホな危機感ありゃせんわ
もともと最重要機種の一つとして増強が始まったところで、予算的な優先度は高かった
マル2で3個、マル3で3個と着々増強が進んでたところに格好の実戦機会が転がり込んできたくらいのもの

陸攻実戦参加を望んでたのは山本ではなくむしろ戦闘機無用論を立証したかった源田とかの一派でな
同じ航空屋の中でも別派閥の策動と考えた方が良い
もっとも彼らの目論見は凄まじい消耗で物の見事に画餅に帰したのだが
916 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 23:11:19.26 ID:1lLYklpU: >>912
大山中尉の銅像は笠原の書籍に写真がある。
海軍七軍神として遊就館に展示されていた。
それには近衛首相、米内海相、永野軍令部総長の色紙が
添えられていたと。

写真は戦後に遺族の宅内へ移された後のものだが
豪邸に立派な台座の上に載って、異様に豪華になっている。
山本五十六記念館にある山本の銅像に似てるが、台座は
それ以上に豪華で天然石仕様。、

おそらく何者かが、その移設資金を寄与したと思われる。
岸とか笹川、児玉とか、その筋だろうな。

天皇陛下から正七位を拝命し祭祀料金を賜る。
政府、海軍省から莫大な見舞金その他が出ている。
葬儀には米内海相が伏見宮軍令総長の名代として弔問したという

たかが中尉が殉死して
こんな待遇が普通ありえるか？
917 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 23:22:57.24 ID:1lLYklpU: >>914
>殺害されたのは空港の外の共同租界内の自由通路。

違うだろ。
正確には上海越界築路地域
租界外拡張道路とも呼ばれるエクステンション（越界路）

読んで字のごとく、日本が租界の外側に勝手に施設や道路を作って
それを自由通路だと言ってるにすぎない。
中国政府は認めていない。
918 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 23:25:51.66 ID:1lLYklpU: >>914
>大山中尉と運転手の一等水兵は、金目のものを略奪されて、死体は蜂の巣にされたあと、刃物で切り刻まれたり、後頭部からも銃弾を撃たれてるとある。

だからそれはトレヴェニアンという奴が書いた小説「シブミ」
の話しだと言ってるだろ。
小説であるにもかかわらず、日本の保守評論家はみんな
この小説を引用している。
今までだれも指摘しなかったことがおかしいわな。
919 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 23:27:59.06 ID:PslFoiZc: >>916
謀略だというならむしろそんなことをしないだろｗ
920 ：☆：2016/01/18(月) 23:37:14.70 ID:1lLYklpU: 『■山本は「頭の固い鉄砲屋の考えを変えるには、航空が実績をあげて見せるしか方法はない」と海軍青年士官に語っていた。
そう　日中戦争の開始は、海軍次官の職位にあった山本五十六中将、海軍軍務局長井上成美少将、
第二連合航空隊司令官大西瀧治郎大佐であった。
なお　山本の海軍次官は、1936年12月～1939年7月　この間に1938年4月～11月まで航空本部長を兼務する。』

『■この「航空が実績をあげる」絶好の機会となったのが前記の1937年8月の第二次上海事変だったのである。
この前年の1936年、海軍航空戦略にとって画期的な年となる。
この年、山本が海軍航空技術長の時に構想・開発させた長距離爆撃機
「九六式陸攻（搭乗員５名　最高速度370キロ　航続距離4380キロ　世界に誇る最優秀機）が完成したのである。

『■完成したら実戦に使用してみたい　試してみたい。この喉から手が出るほどの欲求は軍人となれば当たり前のこと、
この完成時に海軍航空本部教育部長だった大西（山本次官の誰もが認める腹心）が、その実用化を説くは当然のなりゆき・・
大西が上海事変直前の37年7月に発表した「航空軍備に関する研究（海軍の航空兵力を海戦とは独立して陸上の戦略爆撃に使用するとの事）」
そして事変の勃発、大西は直接にその戦力を使用できる位置にいた。

あと渡洋爆撃の指揮官の戸塚道太郎も
山本五十六が直々に任命した人事。
山本五十六がどれほど陸攻隊の配備に力を入れていたかわかる。
921 ：☆：2016/01/18(月) 23:46:43.83 ID:1lLYklpU: >>913
>そもそも大陸で本格的な戦争が起きることは、日本の国力が陸軍中心に使われてしまうことを
>意味しているので海軍上層部にとってはあまり望ましくない状況。

海軍にとって最も好ましくないのが北進論・対ソ戦
なわけで、それを阻止するには
日中間を全面戦争にする。
南進論を推進する。

海軍がやるのはこれしかないわけで、
その通りやっただけだろ。
922 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 23:47:00.97 ID:PslFoiZc: >>920
だったら雷撃や洋上航法の訓練なんか要らないじゃないか？

プリンス・オブ・ウエールズレパルスを撃沈したのは陸攻だぜ？
923 ：☆：2016/01/18(月) 23:58:09.73 ID:1lLYklpU: >>922
もちろん将来の対米英戦争を想定し
そのための宣伝、予算獲得の実績作り、実戦訓練だろ
海軍にとっての日中戦争は。
924 ：名無し三等兵：2016/01/18(月) 23:59:05.61 ID:/1TbI1F6: はいはい、山本五十六か五十七か五十八かは存じませんが、
彼が戦犯ですよ
925 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 00:00:59.64 ID:15/jf2ZQ: >>923
中国海軍に雷撃したのかね？
926 ：☆：2016/01/19(火) 00:12:13.71 ID:y8qd9xPa: 海軍擁護派は
ちゃんと議論できる五体満足な人間を連れて来てくれ。
なんでこうも海軍擁護派は、バカしかいないんだ？ｗ
927 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 00:13:31.84 ID:15/jf2ZQ: >>926
相変わらずゴマカシと逃げですね。

あとは罵倒ですかｗ

まぁいつものことですがｗ
928 ：☆：2016/01/19(火) 00:31:44.30 ID:y8qd9xPa: >>927
日中戦争は山本五十六が引き起こした戦争だと
納得できたか？ｗ

これ以上に明らかな話は無いｗ
929 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 00:38:03.10 ID:15/jf2ZQ: >>928
陸戦中心のシナ事変に海軍が関与できる余地はかなり少ないんですがね？

陸攻にしても陸地の爆撃なんて初歩過ぎますね。

艦艇を爆撃したり雷撃するに比べると。
930 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 10:36:18.68 ID:yuHJf9+e: >>926
>ちゃんと議論できる五体満足な人間を連れて来てくれ。
鏡に向かって言ってるのか？
反論されたら議論から逃げ回ってるだけの土足さんに向かってさ。
”海軍”航空隊が艦隊派と対抗するのに実績を欲しがっていたのは事実だろうが、
動かない陸上目標を攻撃する実績なんか、WW1でとっくに証明されているものなんで
そんなものが必要なわけねえだろ。
長距離爆撃の実績なら演習でも十分だしなあ。
必要なのは洋上で航行中の戦艦を撃沈できるという実績だろ。
戦艦をもたない中国では絶対に手に入らない実績がな。

反論を期待しているよｗ
ソースを繰り返すだけで反論では無く悪霊退散の呪文にするだけだろうけど
931 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 10:44:29.87 ID:dL9NQvIf: 上海で陸戦隊に損害はない→死傷千人以上の大損害受けてます
マル3で地上航空隊は増えてない→14個航空隊が認められてます
マル2までの22個航空隊は本土防衛用→外線陸攻部隊の整備も行われてます
マル3の航空隊は中国空爆の実績→その1年前には決まってました

ここ最近のレスでも間違いだらけで
全く知らなかったマル3航空隊絡みは書けば書くほどボロが出る状態
932 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 10:58:50.13 ID:dL9NQvIf: >>930
土足擁護でないことは断っておくが
部隊運用という意味では実戦参加はやはり得がたい機会なのも事実
むしろ対艦攻撃より難度の低い空爆で戦訓を得るってのは大いにメリットがある
陸軍の97重爆も空爆の実績を経て隊の運用方法を改良していったし
海軍も同じ
特に源田一派は戦闘機無用論を実証するため、陸攻だけの戦闘で十分な実績を上げ
戦闘機用の予算を食っちまう目論見もあったからなおのこと

>>916
それすげー胡散臭いんだが
軍が認定した軍神は第二次上海事変の西住小次郎大尉以下真珠湾の九軍神、
シドニー湾突入の松尾敬宇中佐、加藤隼戦闘隊の加藤建夫少将、
そして特攻第一号と認定された関行男中佐で数えるほどしかいない
非公式のものもあるにはあるがそれだって個々に名前がきっちり判明しててな
大山なんて名前はどこにもない

ましてや七軍神って誰のことだ？
七っていうからには他に六人いるんだろ？
せめてその六人の名前を出してもらわんとどういう基準で軍神呼ばわりしてんのか判断つかんな
933 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 11:11:31.19 ID:XQDN1xDL: 正7位ってウィキペディアによると大尉が、最初に貰える位階で、大山中尉の場合、死後、大尉昇進で死後の叙勲だから別に不思議がない位階。
また太平洋戦争開戦前だと士官の戦死扱い者に軍令部総長の代参でかなりに高官が葬儀に参列してる。
934 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 13:30:57.16 ID:yuHJf9+e: >>921
出番の無い北進論・対ソ戦がいやなので
出番の無い日中間を全面戦争にしたって
陸軍擁護したいならもうちっとまともなこといったらどうだね。
そんなので誰かだませます？
普通の人間なら犬の糞を食いたくないのでカレーを食うなら理解できるでしょうが、
犬の糞を食いたくないので猫のくそを食った土足さんにしか理解できないこといって、
935 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 15:47:13.14 ID:yuHJf9+e: >>932
論点が違う。
”実績”が必要といったのでんなもん地上爆撃の”実績”あげたって
戦艦派を黙らせて予算がとれる実績じゃないだろって話。
その”実績”が戦訓や経験を得ることができる”実績”であるというのなら否定はしない。
運用方法よりもっと大きな戦訓は爆撃機を突っ込ませると
たかが中国軍のか細い抵抗でも2回で全滅判定。
百門以上の高角砲と無数の機銃を備えた米主力艦隊に突っ込ませれば
想定している漸減と掃討の任務どころか漸減の段階で過小な戦果しか得られないので
取り急ぎ航空隊を拡充する方向性でいったことのほうが大きいでしょう。
936 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 15:51:06.17 ID:dL9NQvIf: >>935
それも違うよ
この場合の実績ってのは、同じ航空派の中での主導権争いと考えた方が理解できる
つまり戦闘機無用論の推進派と慎重派の争い
戦艦派はこの際脇に置いておこう

上でも書いたように、推進派はこの実績で慎重派を黙らせて
戦闘機に向けられている予算を分捕ろうとしてたの
だからあまり強くない中国空軍の迎撃を悠々振り切って成果を上げることを
陸攻隊に期待していたわけだ
937 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 15:57:19.77 ID:dL9NQvIf: 要するにさ、戦闘機の迎撃振り切って爆撃できる
それが求められた実績なのよ

目標が軍艦でも地上でも構わない
必要なのは敵戦闘機と交戦する機会なわけ
んで決して強くない中国空軍てのは格好の腕試しと最初は思われてたのよね
938 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 18:44:35.09 ID:15/jf2ZQ: >>937
土足が言っているのは「予算獲得」のためになる実績だろ？

実戦の経験じゃなくて。
939 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 18:48:11.51 ID:dL9NQvIf: だから、戦闘機隊から予算を奪うための実績だよ
まさに予算獲得のためになる実績
迎撃戦闘機なんて役立たずという「実績」を積んで
その分の予算を中攻整備に回すことが企みだったわけ
もちろんあわよくば艦隊派からも予算をとりたかったろうが
地上攻撃の実績でそこまでは無理だから、
あくまでも航空畑の中での比率を変えようってのが当面の目標

これは航空全体を見てた山本ではなく
その下で特に戦闘機無用論を唱えてた源田とかの一派の目論見だ
940 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 18:51:54.02 ID:15/jf2ZQ: >>939
土足がいっているのは「陸軍」から奪うってことだろ？
941 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 18:57:20.70 ID:dL9NQvIf: あなたが>>935と別人ならとりあえず>>939までの話は
海軍それも航空畑の中だけの勢力争いなので陸軍は出てこない

>>930の方が書いてるように航空vs戦艦の争いですらなく
航空の中で戦闘機無用論推進派vs慎重派というかなりミニマムな争いの中で
中攻隊の活躍が期待されていた、というお話

ぶっちゃけその中で山本五十六の関与はあまりなくてね
中攻の整備推進派ではあったがかといって戦闘機無用論に与するほど極端でもなく
山本は航空畑全体の擁護・推進者なんで、単純に中攻の運用を見極めたい以上の意欲はなかった
942 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 19:55:14.81 ID:XQDN1xDL: 昭和13年から2年で師団数が19個増えたってのは、親捕職である師団長が十九人増えたという事でもあり、広大な中国の占領地の治安確保だけでも相当な兵力が必要になるわけだから、逆に海軍の整備を遅らしてでも陸軍が予算の増額を要求してくるぞ。
943 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 20:04:33.15 ID:15/jf2ZQ: 実際、昭和１３年の臨時軍事費は陸軍１６億円、海軍３億円だったわけで。
944 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 20:54:56.71 ID:MOYE0ndk: 本来、縦深に乏しい日本本土から、戦線を遠ざけることが
帝国陸海軍の任務であった。
満州確保で飽き足らず、上海から中国そのものを欲したところから日本の悲劇は始まった。
西域、内モンゴル。カオスな中国をソ連が着々と侵食してたから、反攻したのは正解だったけどね。
945 ：☆：2016/01/19(火) 20:59:11.91 ID:y8qd9xPa: だからそもそもなんで日本に巨大戦艦と空母を主力とした機動部隊
地上配備の海軍航空隊に長距離攻撃機部隊
こんなものが必要なんだ？

アメリカを仮想敵国にしないかぎり
こんなものは全く必要ないし、
というか、そもそも海軍を動かす燃料は
ほとんどアメリカから輸入している状況でアメリカを仮想敵国に
想定して予算を要求すること自体がおかしい。
マル3だのマル4だの、海軍のふざけた妄想による予算要求は
国家にとって無駄以外のなんでもない。

冷静に考えればこうなるわけで
第二次上海事変で日本が冷静に日中停戦していれば
こんなふざけた予算が通るわけが無い。
予算においても、あのような航空兵力が配備されたのも
すべては海軍の目論見どおりで、日中戦争が全面戦争で泥沼化し
アメリカの脅威論も、なんとなく納得してしまう狂った状態だったからだわな。
すべて山本五十六らの計算ずくの政略だろ。
946 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 21:05:00.02 ID:15/jf2ZQ: >>945
ロシア海軍は壊滅状態なので仮想的がアメリカになった。
それだけの話しだな。
良い悪いの話しではないな。

＞第二次上海事変で日本が冷静に日中停戦していれば

停戦をぶっ壊したのは陸軍だけどなｗ
947 ：☆：2016/01/19(火) 21:09:36.93 ID:y8qd9xPa: 海軍の重慶爆撃はあきらかに
予算獲得、予算を議会に認めさせる目的の実績作りだな。
それ以外になんの利益も無い。

海軍省記者クラブのマスコミが大宣伝し
国民も狂ったように歓喜しているから
どんなバカな予算要求でも通ってしまう。

もちろん貴重な実戦経験が得られたというのもある。
海軍信者は異様に否定してるが、ゼロ戦も日中戦争の賜物だからな
948 ：☆：2016/01/19(火) 21:14:58.07 ID:y8qd9xPa: 海軍としては日中戦争を泥沼化させ
アメリカが中国支援してくれれば
それを断つ必要があるとかいって
南方へ兵力配備を拡大できる。

たしかによく考えられている。
海軍の予算拡大の筋書きは。
949 ：☆：2016/01/19(火) 21:33:44.77 ID:y8qd9xPa: 海軍七軍神

これは間違いだった

正しくは「海軍七勇士」
と笠原の本に書いてある。
950 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 21:41:30.23 ID:o2Iv+Fyv: >>949
じゃ、残り６勇士の名前を挙げてくれ
951 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 21:52:48.50 ID:DzaLGsPa: >>949-950
それも大概胡散臭いな
海軍七勇士というのはもう太平洋戦争に突入して以降
訓練中に落雷で墜落死亡した一式陸攻乗員七名のものくらいしかない
七勇士とまで銘打つからには公式か、あるいは非公式な認定だとしても
相当世間に知れ渡ってなきゃならんのだがそんな形跡ないんだよな
952 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 21:57:37.88 ID:jhK+xG4+: >>947
> 海軍の重慶爆撃はあきらかに
> 予算獲得、予算を議会に認めさせる目的の実績作りだな。
> それ以外になんの利益も無い。

そういう要素も無いとは言えないが、一番の理由は陸軍が中国で戦っているときに、
陸上攻撃能力のある航空戦力を保持しながら、海軍が座視することは許されないという
軍隊としての義務だろ。

当時は、イタリアのジュリオ・ドゥーエなどが唱えた都市爆撃（戦略爆撃）は流行思想であり、
戦争遂行の手段として非常に有効と考えられていた。重慶爆撃は、それを実際に試してみたもの。
953 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 21:57:41.65 ID:15/jf2ZQ: >>948
南方への拡大は石油資源確保のためなんだが？

シナ事変泥沼化は陸軍がかってにやっているんだろうがｗ
954 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:03:36.57 ID:DzaLGsPa: 臨時軍事費はあくまでも戦役中にのみ支出される予算で
それが終わればカットされる
だから基本的に装備の増強はできない
（それでもやれる範囲で増強は行っていたが、それはイレギュラーなもの）

特に重要なことは、装備や消耗品の調達は臨時軍事費でできるが
部隊の増強はできないということ
だからこそ臨時軍事費で増強された中攻3個隊も、後に正規計画に組み入れられた
あくまで応急の措置であり、維持し続けるためには正規予算にしなければならないから
わざわざそういう面倒なことをする
兵員にしても臨時に組み込まれたものだから、戦役後には除隊させなければならない
955 ：☆：2016/01/19(火) 22:31:23.73 ID:y8qd9xPa: >>951
笠原は大山事件を徹底検証し論文も出している。

http://ci.nii.ac.jp/naid/40019440325

もし笠原がこの本を出さなければ大山事件は永遠に
中国側の蛮行ということに出来ただろうが
世の中はそれほど甘くない。

大山事件は今後徹底検証されるだろうな。
なんせこの事件が世界中を戦乱に導いた原因だから
これまでのような嘘八百のゴマカシはきかんわな。
山本五十六の謀略が常識になる日は必ず来る。
956 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:33:48.81 ID:15/jf2ZQ: ＞山本五十六の謀略

もう笑い話だなｗ
957 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:36:15.48 ID:DzaLGsPa: >>955
意味ない主張しなくていいからw
論文出せば全部通るんなら例のスタップ細胞みたいな騒動は起きない

とりあえず海軍七勇士とやらの目録出せよ
そこからしてすでに胡散臭いんだから
それすら出せないようじゃ論文とやらの信憑性も皆無と言うしかない
繰り返すが、七勇士とまで言い切るならそれは世間に知れ渡ってるはずだがその形跡はどうもない
勇士と言い切って公知するほど有名なネタならネット検索くらい簡単に引っかかるからな
958 ：☆：2016/01/19(火) 22:37:08.24 ID:y8qd9xPa: 日中戦争は海軍がまったく必要の無い
無差別爆撃を強行し、それが原因で戦争となった。
一方的に海軍に非があり、弁護の余地なんかまったくない。

とうじ国際連盟がそのように裁定し
そのような内容の対日非難決議が全会一致で採択されている。
・不法な無差別爆撃
・日本側の侵略戦争（不戦条約違反）
・9ヶ国条約違反

これだけ明確に当時の世界が判断した歴然たる事実を
誤魔化せると思ってるほうが頭がおかしいわ。
959 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:40:59.12 ID:15/jf2ZQ: ＞無差別爆撃を強行し、それが原因で戦争となった。

戦火が拡大したのは陸軍が平和だった上海周辺で戦闘し南京まで占領したからだｗ

これが歴然たる事実。
960 ：☆：2016/01/19(火) 22:44:21.70 ID:y8qd9xPa: >>957
それは岸谷笹川とかマスコミとか
戦後の権力を握った海軍派が徹底して世論操作
したから形跡が見当たらないだけだろ。
まあたぶん爆弾三勇士と同じでマスコミが命名したんだろ。
しかし現実に軍神並みの待遇だと指摘されている。
（なんの手柄も無いのに。むしろ和平交渉をぶち壊して懲罰に値する）
天皇陛下から見舞金なんか普通でるのか？
中尉の葬儀に海軍大臣が弔問に来るか？

とにかく写真があるのだから（大山日記にある）
銅像があったのは事実だし
戦後に移された後の豪華さも異様。豪邸の庭園といった感じ。
海軍派の黒い筋から戦後も汚い金が出てるのはまちがいない。
961 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:45:38.37 ID:15/jf2ZQ: >>960
土足陸軍は海軍の命令や世論で作戦行動を取るのかねｗ

こりゃ傑作だｗ
962 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:45:52.21 ID:Emc/82q+: >>958
結局、土足さんは陸軍の悪行を晒しただけだったなwww
963 ：☆：2016/01/19(火) 22:47:01.94 ID:y8qd9xPa: もう反論不能になって
海軍信者は
負け犬の遠吠えしかできないｗ
964 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:48:23.60 ID:yuHJf9+e: >>945
＞だからそもそもなんで日本に巨大戦艦と空母を主力とした機動部隊
＞地上配備の海軍航空隊に長距離攻撃機部隊
＞こんなものが必要なんだ？
大陸向けの話では無いな。
巨大戦艦と空母を主力とした機動部隊がアメリカの6割しかなかったからだ。
よって南洋諸島といった地の利を生かすべく、
地上配備の海軍航空隊に長距離攻撃機部隊が整備された。
なにか難しい点があるか？

＞ほとんどアメリカから輸入している状況でアメリカを仮想敵国に
。想定して予算を要求すること自体がおかしい
中国との貿易が国家の重大方針となっているのに
満州を分捕った陸軍というおかしな連中に比べればマシだなｗ
ちなみに、仮想敵国ってのはその能力を持つものすべてが対象になるから
アメリカを仮想敵国にするのは当然だぞ？
油のほとんどを頼ってて強大な軍備を備えているんだからな。
相手にして勝てるかどうかではなく仮想敵国にどこまでやれるか予測するために
仮想敵国にするんだからな。
965 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:49:56.15 ID:yuHJf9+e: >>963
つ鏡
横レスだがそれが正ならこれが正になり成り立たないという反論を
理解できないなら中学生の数学からやり直した方がいい。
966 ：☆：2016/01/19(火) 22:50:03.30 ID:y8qd9xPa: 山本五十六が日中戦争を引き起こしたとなれば
あまりにも衝撃的で、世界に一気に広まる可能性がある。
かならずおれが風穴を開けるｗ
300万戦没者に対し、真実を後世に伝えるそれをしなくては
日本に未来は無い
967 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:50:14.10 ID:DzaLGsPa: >中尉の葬儀に海軍大臣が弔問に来るか？
上にもあるように、太平洋戦争前は来ることがあった
戦死者の数が少ないから相当な高官、それこそ大臣が弔問にくる事例はあった
天皇陛下の見舞金も当たり前に出た
そもそも正７位は大尉がもらう叙勲としてはありふれた位階で珍しくもない
968 ：☆：2016/01/19(火) 22:52:58.01 ID:y8qd9xPa: >>967
それで銅像が靖国神社に展示され
総理大臣、海軍大臣、軍令部総長の
お言葉が添えられるのも普通なのか？
なんの手柄も無いこいつが？
969 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:53:27.63 ID:yuHJf9+e: > 海軍の重慶爆撃はあきらかに
> 予算獲得、予算を議会に認めさせる目的の実績作りだな。
> それ以外になんの利益も無い。
重慶にいくこともできない、
機材の更新期で航続距離が足りず
クソの役にも立たない陸軍に予算を盗ませるよりマシだな。
いやだったら最初から陸軍が最後通牒なんか出さなければよかったのに。
船津耕作すら陸軍の暴走がなければ無用だったんだよ
970 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:54:13.70 ID:DzaLGsPa: 七勇士なんて勇ましい「称号」がつけられてるならそれは新聞記事に載ってる
戦前の新聞記事は全てアーカイブされてるから抹殺なんてできねーよ

まあこれで笠原本とやらの信憑性はゼロ認定だ
こんな基礎的レベルの検証にすら耐えられないんだから話にならん
おまえがどうしても笠原を持ち上げたいなら最低限
七勇士とやらの残り六人を探し出してこい
971 ：☆：2016/01/19(火) 22:56:53.12 ID:y8qd9xPa: >>969
だから陸軍参謀本部が進めていた和平交渉を
海軍が自作自演の大山事件で妨害し
さらに海軍独断で中国の首都南京を無差別爆撃した。

そしてこの衝撃は世界を震撼させ
国連の対日非難決議採択になっている。

だれがどう検証しても
海軍が勃発させた戦争だが？
972 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 22:58:44.20 ID:yuHJf9+e: >>968
お前にとっては海軍の謀略だと隠しているのに
それで銅像が靖国神社に展示され
総理大臣、海軍大臣、軍令部総長の
お言葉が添えられるのも普通なのか？ｗ
圧倒的劣勢で奮戦して居留民を守り通した上海陸戦隊の最初の戦死者として
すなわち代表として遇されただけの話でしょ。
大山が死んで上海での戦闘が始まる前に銅像たてられたのかねｗ
973 ：☆：2016/01/19(火) 23:01:24.56 ID:y8qd9xPa: >>970
おまえとちがい笠原は学者として論文を出し
その内容の責任はすべて負っている。
おまえなんぞただの海軍信者とはわけが違う。

第二次上海事変にかんする研究で
日本で信頼できる著名人は笠原しか居ないわ。

ほかのやつらが書いてる話なんかウソ八百だろ。
海軍の南京爆撃、それにたいする国連の非難決議
アメリカ大統領が日本の無差別爆撃を激しく非難した事実。
こういった重要な事実をすべて隠して都合よくほざいている。
974 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:04:42.84 ID:15/jf2ZQ: >>971
船津工作なんて誰も期待してなかっただろｗ

どのみち和平なんて陸軍はする気がない。

シナ事変では海軍なんて添え物だろ。
975 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:04:43.45 ID:yuHJf9+e: >>971
えーとそんな嘘で誰かだませます？
なんで当日に大山事件を起こすんですかｗ

＞さらに海軍独断で中国の首都南京を無差別爆撃した。
前に陸軍参謀本部の奉答のHPを見せてやっただろ、現地軍が要請して南京方面を爆撃させたって。
陸海軍中央航空協定で援護を約束したんだから独断でなんかやってない。

＞だれがどう検証しても
上述のようにまともに検証しておりませんな。
北平で二週間も前にとっくに戦争状態になってる日中を
どうやって海軍が勃発させるのか誰がどう検証するんですかなｗ
976 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:06:34.42 ID:15/jf2ZQ: >>973
山本が陸軍に命令だせるという時点おかしいと気がつけｗ
977 ：☆：2016/01/19(火) 23:07:11.05 ID:y8qd9xPa: >>975
日中戦争は盧溝橋事件ではなく
第二次上海事変で始まったと。
すくなくとも、これはもはや決定的に常識なんだが？

おまえは30年遅れているｗ
978 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:07:51.13 ID:Emc/82q+: >>973
土足は、笠原とやらが嘘つきであることをこのスレで吹聴してまわっている風にしか見えない。

いづれ名誉毀損で訴えられるぞwww
979 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:09:24.94 ID:yuHJf9+e: >>977
お前の脳内の常識なんぞしらん。
盧溝橋の話をしてるんじゃなくて
北平の陸軍が７／２９に最後通牒を出して攻撃開始、
北京を占領して追撃に入ってる。
第二次上海事変は中国側の本格的対応が始まったということにすぎん。
980 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:09:44.22 ID:DzaLGsPa: ああ、責任負うってのは虚偽とみなされ非難されることも含まれるのが当然だな
しかし土足の妄言が原因で非難されるんじゃ笠原も報われんわなw

検証としちゃ簡単な要求しかしてないぞ
七勇士の残り六人あげろなんて
おまえが笠原持ち上げるんならそのくらいの裏取りしろよ
981 ：☆：2016/01/19(火) 23:11:06.23 ID:y8qd9xPa: 宣伝

●衝撃の問題作

日中戦争も対米戦争も予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

海軍による自作自演の大山事件で
山本五十六は南京無差別爆撃を開始
国際連盟は対日非難決議を全会一致で採択し
アメリカ大統領も日本の無差別爆撃を激しく非難（隔離演説）
海軍はそれらを無視

政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが世界を戦争に巻き込んだ諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
982 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:11:53.60 ID:yuHJf9+e: ちなみに当時の日本の常識だ。

事変呼称ニ関スル件
昭和12年9月2日　閣議決定

今回ノ事変ハ之ヲ支那事変ト呼称ス
理　由
今回ノ事変ハ北支蘆溝橋附近ニ於ケル日支兵衝突ニ端ヲ発シタルモノナルモ
今ヤ支那全体ニ及ブ事変ト化シタルヲ以テ其ノ呼称モ名実相伴フ如クシ国民ノ意思ヲ統一スルノ必要アルニ依ル
983 ：☆：2016/01/19(火) 23:13:01.77 ID:y8qd9xPa: >>980
>七勇士の残り六人あげろ

知らんわｗｗｗ
他の6人は笠原の書籍には特に書かれてない。
だから知らんもんは知らんわｗｗｗ
984 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:13:47.07 ID:15/jf2ZQ: >>981
＞政府と陸軍をだました国賊

だまされたという陸軍の頭の中を疑うんだがｗ

土足陸軍は情報収集能力ゼロで判断力ゼロなのか？ｗ
985 ：☆：2016/01/19(火) 23:14:38.60 ID:y8qd9xPa: そもそも大山の銅像が靖国神社に飾られていたと
これは重大な事実で
これまでだれも指摘してないのが異常。

他にも新事実多数
これらを指摘した笠原の功績は計り知れない
986 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:16:32.89 ID:15/jf2ZQ: ＞大山の銅像が靖国神社に

第二次上海事変の戦死第１号だからだろ。
987 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:19:58.97 ID:DzaLGsPa: >>983
そういうの、世間じゃ「でっちあげ」て言うんだぜw
公知でなければおかしい七勇士とやらの裏が取れないってのは
信憑性に致命的レベルのダメージ与えるんだが
988 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:19:59.45 ID:yuHJf9+e: >>985
＞これまでだれも指摘してないのが異常。
当時の日本戦史史上最大の戦争の初期の有名な犠牲者がそうなってなにが異常なんだ？
爆弾三勇士ですら銅像になってるぞｗ
そんなことを指摘した馬鹿がどこにもいないのは当たり前だろ。
989 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:24:48.36 ID:15/jf2ZQ: だいたいシナ事変が拡大しても海軍の艦艇の予算は増えない。

こんな基本的なことも分からない笠原とか土足とかｗ
990 ：☆：2016/01/19(火) 23:27:55.96 ID:y8qd9xPa: 本来ならば大山の行動で和平交渉がつぶれたのだから
海軍が和平交渉に期待してたなら大山は懲罰物だろ。
少なくとも英雄扱いなんかおかしいわな。
事実関係がまだ不明な翌日に、海軍は一気に行動を開始しているので
こんなもん小学生でも海軍の謀略だと見抜くわ。
991 ：☆：2016/01/19(火) 23:30:37.38 ID:y8qd9xPa: 海軍信者がなにをほざこうが
笠原が暴露した新事実を足がかりに
国賊・山本五十六への追及は加速するｗ
992 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:33:39.63 ID:vIV6mAor: >>991
その笠原がいってる説は、。以前から、中国側が日本批判のために唱えてる説ですぜ。
993 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:45:45.88 ID:DzaLGsPa: >>989
一応増えてる
ただし作戦行動に必要な小艦艇とか改装なんか
とはいえこの改装で空母五隻が戦列に加わったんだからバカにしたもんじゃあない
飛鷹・隼鷹・祥鳳・瑞鳳・龍鳳は臨時軍事費で生まれた艦

注意しておかなければならないのは、これらは戦役に伴う臨時的措置として名分が立つものばかり
祥鳳以下三隻はもともと海軍に在籍していた艦の改装だし
飛鷹と隼鷹も協定で非常時に挑発できる取り決めがあった
994 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:47:33.76 ID:yuHJf9+e: >>990
船津が高と会う予定だった九日に
たかが民間人と違う駐華大使川越が高と面会したが和平提案に触れようとすらしてない。
大山の行動で和平交渉がつぶれたなんて誰も思ってないんだよｗ
そもそも、民間人が個人的ツテで外務省役人にあう、
その役人がさらに蒋介石にあって初めて交渉がまともにはじまるわけで、
和平工作は始まってすら無い。

＞少なくとも英雄扱いなんかおかしいわな。
まさにそれ、謀略でない証拠じゃないですかｗ
偵察にいかせて最初の戦死者になったので英雄扱いしてた。
謀略だったら目的を達したら後は知らん顔してなきゃｗ
995 ：名無し三等兵：2016/01/19(火) 23:53:42.84 ID:yuHJf9+e: ＞アメリカが中国支援してくれれば
＞たしかによく考えられている。
＞海軍の予算拡大の筋書きは。
土足海軍なにもかんがえてねえなｗ
支援しなかったらどうするんだ？
そもそもソ連が支援してるんだがその場合、どうするんだ？
史実ではアメリカだけじゃなくて世界各国が支援しているんだがｗ

つーか、いつ対中支援を牽制するためにアメリカとの戦争を決意したんだよｗ
日本にそんな考えはこれっぽっちもなく、南部仏印進駐時点でようやく言葉にでてきたくらいで
それですらなんもしてこないだろうからアメリカとは戦争にならんというもくろみでやったくらいだ。
996 ：☆：2016/01/20(水) 00:20:58.48 ID:0Dsoerb2: 山本五十六の手法はマッチポンプそのもので
とにかく自分で事態を悪化させては
大変だ大変だと機器を煽って、予算をせびる。

まあ詐欺師だなｗ
997 ：☆：2016/01/20(水) 00:25:03.00 ID:0Dsoerb2: >>994
>まさにそれ、謀略でない証拠じゃないですかｗ

おまえアホか？
大山事件の海軍の目的は
世論扇動にある。
そのためには大山を英雄扱いし
中国は極悪非道だと憎しみの洗脳するひつようがある。
バカ海軍とアホマスコミがずっとやってたことだろ。
998 ：☆：2016/01/20(水) 00:29:35.57 ID:0Dsoerb2: >>995
それにしてもオマエみたいな頭悪いバカの
しかも精神が異常なかたわみたいな奴が海軍を擁護してると
ますます海軍のバカさ加減が晒されるだけだが
もうちょっとマシな正常な人間はいないのか？

山本五十六を賛美するやつは
バカしか居ないと思われるぞ？ｗｗｗ
999 ：☆：2016/01/20(水) 00:30:49.46 ID:0Dsoerb2: ということで
宣伝

●衝撃の問題作

日中戦争も対米戦争も予算拡大だけが目的の
海軍・山本五十六が引き起こした戦争だった。

海軍による自作自演の大山事件で
山本五十六は南京無差別爆撃を開始
国際連盟は対日非難決議を全会一致で採択し
アメリカ大統領も日本の無差別爆撃を激しく非難（隔離演説）
海軍はそれらを無視

政府と陸軍をだました国賊
山本五十六の暴走こそが世界を戦争に巻き込んだ諸悪の根源であった

● 「海軍の日中戦争」日米開戦への破滅のシナリオ笠原十九司著

日中戦争から日米開戦に陸軍を引きずり込んだのが実は海軍であった事実を解明し、
海軍善玉論の通説を実証的に覆す衝撃作。
1000 ：名無し三等兵：2016/01/20(水) 07:44:16.07 ID:ViP1v7AE: >>999
1000なら土足死亡
1001 ：1001：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。